Людина складається з того, що віддає: Катерина Калитко про єдність, любов та біль війни

Катерина Калитко. Настя Телікова

Українська письменниця та лауреатка Шевченківської премії Катерина Калитко цьогоріч стане авторкою тексту радіодиктанту єдності. Вона також відкривала 30-й Book Forum своєю промовою "Голоси дорослих" про відповідальність за теперішнє та майбутнє.

Єдність і спільність стануть темою тексту диктанту; це також наскрізні лінії, довкола яких побудоване це інтерв'ю. У розмові багато йдеться про біль та любов, про співжиття під час війни і співжиття після неї. Про досвід, що гартується війною, про те, як його складно пояснити та передати словами, і зрештою, як зрозуміти та побачити те, що є непроговореним у цьому досвіді.

Я хотіла б поговорити з вами про єдність та солідарність. Як слова можуть побудувати цю солідарність? Що таке солідарність зараз? Чим вона є і як слово, і як дія?

Солідарність — насамперед горизонтальна взаємодія і повага одне до одного. Ми зараз дуже гостро відчуваємо горизонтальну структуру, коли певний нервовий імпульс по цій ризомі біжить і, почавшись з одного краю, може відгукнутися в іншому.

Вертикалі, зверхності вже не працюють. Це дуже видно в наших непростих ситуаціях та дискусіях останнього часу, щодо розмов старших письменників чи інтелектуалів з росіянами, щодо запиту спільноти на справедливість. Зараз працює горизонтальна взаємодія, побудована на взаємній повазі й довірі. І солідарність не є конче одностайністю. Вона про інше. Вона про вміння слухати, чути і поважати вектор спільної дії. Спільнота цілком може бути об'єднанням індивідуалістів. І можна не погоджуватися з людиною поруч доктринально, можна не поділяти її життєвих позицій. Але якщо спільнота обирає напрям руху і це критично важливо для її майбутнього, то, власне, шляхетним вибором є прислухатися до потреби спільноти, яка прокладає собі шлях крізь дуже непрості виклики. У цьому немає нічого схожого на примусовий колективізм, яким навіть люди мого покоління травмовані. Це про інше: про діяльну співучасть у творенні майбутнього.

Солідарність має бути проговореною. Тому слова мають значення, не лише писемні, але і промовлені людьми, які здатні мислити критично та формулювати доступно ширшому загалу. Гадаю, будь-яка спільна дія потребує проговорення і творення форми, рамок. Солідарність як мотив свідка є глибокою співучастю в житті ближнього, в житті спільноти. І це, як мені здається, дуже благородний лейтмотив, один із лейтмотивів життя, яке нам усім хочеться будувати.

Катерина Калитко. Настя Телікова

Чи передбачає солідарність багатоголосся та багатослів'я?

З багатослів'ям зараз загалом складно. Передусім тому, що наша звична мова дуже девальвується. Слова змінюють свої первинні значення. За останні півтора року ми вчергове бачили, як все трансформується, як зростає потреба нової мови. І далі поле спільної мови фрагментується. Моє розуміння солідарності передбачає багатоголосся, але більшою мірою — вміння чути голоси поза власним говорінням. Розуміти, що насправді всі ці різні голоси проговорюють одне й те саме. Всі ці голоси, хоч і звучать часом в різній тональності, але всі вони про те, що їм важить Україна, наш спільний поступ та боротьба. Це теж вміння чути, вміння вловлювати в голосах суть, вміння розуміти напівтони та стишення. Все це, зрештою, сплітається в одне.

Я хотіла вас також запитати про мовчання і замовчування. Збірка "Орден мовчальниць", за яку ви отримали Шевченківську премію, якраз присвячена цим непочутим голосам. Чи є зараз такі спільноти людей, чиї голоси не є почутими? Як зрозуміти, де вони та як їм допомогти? Чи може література бути місцем проговорення та вишукування цих голосів?

Ви знаєте, відбувається дивна річ: практично кожна соціальна група в Україні зараз має свою тишу. Тут навіть можна не говорити про якісь окремо маргіналізовані спільноти. Ми досі маємо проблеми з патріархальною свідомістю та дискримінацією жінок, хоч і в дещо оновлених формах. Стигматизуються люди з певною специфікою зовнішності, тіла.

Велика громада розпадається на групи, які замикаються всередині себе. Зараз ми це бачимо і на прикладі ветеранів: попри публічний дискурс поваги, захоплення, обожнювання війська, у мить, коли справа доходить до конкретних людей з конкретним пораненням, ПТСР чи з досвідом контузії — багато хто починає тримати дистанцію. Бо простіше не брати на себе "чужий вантаж". Відповідно, люди з такими досвідами замикаються у своїх спільнотах однодумців. Таким людям є про що сказати, але вони мовчать, бо це ті речі, які не поясниш так, щоби було просто і не зачіпало.

Співіснують дуже різні досвіди, дуже різні мови говоріння про них. У людей, які прожили час великого вторгнення в Україні та у людей, які були у цей час поза Україною, чи у людей, які перебували близько лінії фронту, у тих які прожили окупацію — у всіх свій біль і своя травма. Досвіди дуже різняться, і часто їх неможливо одне одному пояснити. Просто немає таких слів, немає навіть розуміння, як усе це вкладати слова. Тому мотив ордену мовчальників та мовчальниць нині набуває нової гостроти.

Використання у вашій відповіді слова "орден" теж мене наштовхує на те, що всі ці досвіди та все це мовчання теж може об’єднувати групи людей. Це ніби про якесь таїнство та присвяту, яка невідома іншим та широкому загалу. Напевно, близькість і самотність — це теж те, з чим зараз стикаються різні групи людей. І про те, як література може дозволити людям відчути себе несамотніми, відчути цю близькість, це таїнство, дати розуміння того, що цей досвід не є чимось чужим, що він теж має право на життя, що він має право на говоріння.

Будь-який досвід, насправді, має право бути проговореним. Я в дитинства була доволі відлюдькуватою дитиною, яка любила побути наодинці з собою, але весь час мала "портал" літератури, який дозволяв мені бути присутньою скрізь, фантазувати та бачити себе у світі ширшому, ніж моя кімната, в якій я читала. Письмо теж терапевтичне. Для того, хто може це робити, в кого є внутрішній поклик до цього, тому література та письмо будуть помічними. На всіх рівнях самотності письмо і читання здатні зарадити пошуком несамотності. На своїх читаннях я багато разів мала ситуацію, коли читала доволі важкі тексти про травму, про проживання горя й бачила, як люди в залі плакали, часто таких було багато. Потім слухачі підходили й казали, що не могли заплакати протягом пів року, і дякували, що нарешті змогли це зробити. Розповідали, як, слухаючи вірші про втрату, проживали власне горе та відпускали його, розуміючи, що хтось пережив подібне.

Катерина Калитко. Настя Телікова

У одному з ваших віршів є образ собаки, якого легше пристрелити. Але, як показує війна в Україні, навіть собаку не так легко пристрелити, навіть якщо це конче необхідно для полегшення його життя. Йдеться якраз про прояви емпатії, про солідарність та відчуття близькості й любові. Відпускати — досить нелегко.

Власне, це амбівалентна фраза і навмисне загострена. У тому тексті йдеться про близькість, яка плазує біля ніг, як опромінений пес. Інколи здається, що все простіше припинити, ніж якось виправити. Це як будинок, який часом швидко вигорає так, що вже ні загасити, ні врятувати.

Люди соціальні за своєю природою, їм потрібні інші люди. Але вони й доволі жорстокі, коли йдеться про виживання. І для декого дійсно легше застрелити метафоричного собаку, один раз відплакати і йти далі. Хоча, звісно, завжди будуть і ті, кому важливіше спробувати врятувати пса у безнадійному стані, дати йому ще кілька днів, або спробувати загасити пожежу, або спробувати виколихати фізично чи морально поранену людину і бути з нею до кінця. Усе це зараз увиразнюється. Війна, в принципі, витягує з людей те, чого в них всередині найбільше. І з декого видобуває на поверхню навіть дрібні рештки людяного, такий її ефект проявлення.

Але своїми текстами Ви говорите, що олюднюєте війну. І мені здається, що це те, що зараз дуже помітно: коли ми говоримо і розповідаємо історію людей на фронті, йдеться не про солдатів, а про людей передусім. Відтепер всі ці історії не є для нас абстрактними. І тут я знов маю повернутися до літератури: як вона дозволяє нам бачити та прочитувати чужі досвіди, бачити людей та сусідів, відчувати спорідненість та розуміти мотиви?

Я категорична, коли йдеться про те, хто наш ворог. А от щодо своїх, зокрема людей зі складними ідентичностями, зі складних регіонів, з непересічними досвідами — то тут все інакше працює. Тут мені як письменниці важлива уважність і цікавість до людей та деталей. Очевидно, це передбачає певну любов до людей. Ця потреба у любові — навіть не стільки потреба її отримувати, як потреба транслювати, віддавати. І це дуже загострилося з початку повномасштабного вторгнення.

Як на мої спостереження, любов стала критично важливою для того, хто її віддає, хто транслює, бо насправді все повертається назад. Людина від якогось моменту складається з того, що віддає. Тому, якщо ти справді любиш своїх людей, своїх українців, і тобі вони важливі та цікаві — ти будеш придивлятися до них, бачити, з чого вони складаються і приймати все, що вони роблять. Люди недосконалі, люди роблять дуже багато неправильних і недобрих речей, але можна принаймні пробувати розуміти, чому так, як це побудовано.

А ваша поезія — вона більше про любов чи більше про біль?

Про любов, безперечно. Тому що біль виникає тоді, коли форма існування любові в цьому світі змінюється в якийсь драматичний спосіб. Йдеться про втрату в будь-якому її прояві. Не тільки про смерть. Наприклад, якщо людина тебе розчаровує, — і йдеться навіть не про любовну зраду, а про зраду в сенсі гуманістичному, людському. Коли людина зрікається людськості, не бажає слухати, чути та глухне — то це теж про втрату. Все це різні ступені проживання горя, але так чи інакше це втрата, і вона теж про любов. Тому кожен може читати мої тексти так, як йому читається, але, зрештою, вони завжди про любов.

Коли йдеться про російську культуру в контексті cancel culture, часом пояснюють, що йдеться не про скасування якоїсь культури, адже це не є можливим, скільки про встановлення справедливості для інших. Повернімося до теми справедливості. Яким словом її можна досягти і чи можна досягти словом, особливо у контексті культурної, історичної та політичної справедливості?

Це питання проговореності та термінології. Насправді словами продуманими, дібраними відповідально, можна виставити рамки того, що спільнота вважає справедливим. Того, що спільнота прагне для себе у контексті перемоги і чим буде ця справедливість після перемоги. Які явища, які процеси ми будемо вважати такими, що відновлюють справедливість, пам'ятаючи про жертв, задовольняючи запит тих, хто цієї справедливості прагнув, але не дочекався. Всьому і всім потрібно буде повертати імена. Називання дуже багато важить. І це є великою роботою публічних інтелектуалів.

Про війни багато написано і в класичній, і в сучасній літературі. Але немає двох однакових війн, немає двох однакових геноцидів. Щоразу щось по-новому потрібно переосмислювати, проговорювати, перезбирати світ, спираючись, звісно, на багаж наслідків, на попередні досвіди, і не лише власні. Ось цей пошук нової мови, зокрема нової мови про справедливість — це велика робота.

Якщо говорити про опори, на що ви опираєтеся та у чому шукаєте ґрунт?

У любові і в людях.

А як би ви зараз характеризували українське суспільство, якщо можна, то якими словами?

Дорослішання, пасіонарність.

Дуже місткі слова та непрості.

Під час Форуму видавців у Львові я говорила, що насправді дорослість — це теж мова, голос. Наприклад, голос плюс-мінус мого покоління — і тут я маю на увазі не лише ровесників, а всіх тих, для кого Революція Гідності та війна після 2014-го року стали стрижнями ідентичності.

Наш досвід нас формує. Ось раптом стало зрозуміло, що ми вже дорослі — і відповідальність за складні процеси та рішення лежить на нас. Тому ще більш відповідально стало добирати слова та розуміти, що саме за ними стоїть і якими можуть бути наслідки. Зараз будь-який вчинок і будь-яке слово, навіть кинуте просто у воду, розходиться колами. Це, мов ефект метелика, впливає на все. Зараз світ дуже тонкий та взаємозалежний, взаємопов'язаний. Тому мені хотілося б говорити про спільноту трішечки на виріст.

Багато непростих процесів відбувається довкола, всередині нас, і насправді не всіма ними можна захоплюватися. Але я дуже вірю в те, що ми ростемо над собою, що стаємо більш свідомими та відповідальними, небайдужими одне до одного. І це те, що може допомогти у відбудові. Хоч про це я думаю дуже обережно. Бо ми не знаємо, коли прийдемо до перемоги та з чим саме.

Скількох людей довкола нас не стане — тих людей, на яких ми взоруємося, спираємося та у яких віримо. Ми не знаємо, з чим та з ким прийдемо до відбудови. Реальність після великого вторгнення перекроїлася. Пам'ятаю, як мені стало дещо легше після перших тижнів — зникла розгубленість, дезорієнтованість. Зникла, бо я собі тоді сказала: що ж, ось це і є твоя життєва історія, і так тепер буде завжди; зараз іде велика війна, а після неї буде довга складна відбудова. І, очевидно, що моє покоління проживе весь свій продуктивний вік при цій війні та її наслідках. Це насправді страшне знання, але тут йдеться теж про формулювання, про те, що вкладається у суть цих слів та формулювань. Від усвідомлення стає легше, ти розумієш, що ось він — твій квадрат, який потрібно копати. Всі зусилля треба вкладати у нього. А що з цього вийде, якою вийде наша спільнота — це, звісно, ми вже будемо бачити в процесі.

Ви багато говорите про спільноту, я хотіла уточнити, що ви маєте на увазі під цим?

Я стала вживати це слово частіше, аніж "суспільство". Йдеться, звісно, не лише про тісну "бульбашку" з однаковими цільностями, а загалом про тих, хто має один вектор та спільний годинник, за яким звіряє свій час. Я обираю слово "спільнота", коли говорю про українців, бо мені здається, що знеособлені соціологічні терміни недостатньо тонко описують досвід, з яким ми стикнулися під час повномасштабного вторгнення. Говорячи про спільноту, я завжди пам'ятаю латинську етимологію цього слова — служіння спільній меті.

Бути зараз в Україні — дійсно дуже особливий досвід, особливе переживання часу й місця. Цьому досвіду скоро два роки, а його досі ні з чим порівняти.

Жодним чином не намагаюся зачепити людей, які з різних мотивів виїхали з країни. Але люди, які лишилися тут, справді стали щемко близькими одне одному, незалежно від статусів та ролей. Так працює ця спільність: люди тут об'єднані дуже специфічним пережиттям, і навряд чи вони зможуть повноцінно пояснити цей досвід іншим. Я вже бачила цю проблему та цю особливість на боснійському матеріалі. Це не звинувачення, а усвідомлення того, що українці зараз є спільнотою з великим трагічним досвідом.

Ви можете поділитися, над чим працюєте зараз і що це за тексти, про що вони?

Я дописую збірку есеїв, яка, зокрема, і про ті речі, які ми сьогодні обговорювали: про відчуття доби, про спільно прожитий тут хронотоп. Це моя приватна історія та історії людей, які йшли зі мною в цей час поруч. Розповідь про те, як ми змінювалися, що для нас важливо, про трансгенераційні травми, з якими росли, про те, що ми понесемо у майбутнє. Книжка виходить доволі емоційна та приватна, але водночас вона працює з тими-таки проблемами й голосами спільноти.

Також я завершила рукопис поетичної книжки і ми домовилися з видавництвом, що після Букфоруму почнемо з нею працювати.

Намагаюся дописати свій роман-довгобуд, із яким давно ношуся. Це калейдоскоп людських історій із перспективи Першої світової війни, Перших визвольних змагань, УНР, а передовсім текст про те, як люди проживають великі історичні переломи, як вишукують у цьому часі себе, свої ідентичності. Про те, що важить вибір, що важить відвага, як цей вибір роблять і як легко й страшно при цьому хитнутися.

Як ви зараз проживаєте занурення в історичний матеріал? Чи змінився ваш погляд та ставлення з цим досвідом повномасштабного вторгнення?

По великому вторгненні я знайшла іншу оптику для цього тексту. Є дуже дорогі мені герої та декорації, але я витворила їм іншу тональність, поставила інші акценти, вже зважаючи на те, що ми пережили, і те, з чим можу порівнювати. Мені ця УНР-івська та петлюрівська історія видається вкрай важливою і недостатньо проговореною. Я давно цим цікавлюся, навіть трохи займаюся історичною реконструкцією цього періоду. І думаю про те, що ми зробили коло по спіралі й повернулися до деяких недовчених уроків тих часів. До боротьби за свою державу. Це важливо і про це треба пам'ятати. Треба говорити про тяглість української державності й про те, що нашій незалежності не є 30 років, Україна у 1991-му лише відновила її. Президент УНР в екзилі Микола Плав'юк передав Леоніду Кравчуку державні клейноди, збережені на еміграції, тож нова Україна є правонаступницею УНР. Ми 70 років пробули під окупацією, але мали свою державу вже 100 років тому, мали дипломатичні представництва у світі. Це ніби очевидні речі, але їх треба артикулювати раз за разом, щоб це прописувалося в масовій свідомості. Аби було зрозуміло, що у нас тягла історія і ні в кого не вийде від неї відмахнутися.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media