"Одна справа мати любов у собі, а інша справа — вміти цю любов любити". Розмова з Катериною Калитко

Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Катерина Калитко — поетка, письменниця, перекладачка з балканських мов, а також цьогорічна лавреатка Шевченківської премії з літератури.

Про жіночі голоси під час війни, знайомі нам паралелі з боснійського досвіду й літератури та практику любові ведуча Софія Челяк поспілкувалася з Калитко в програмі “Культурний інстинкт” на Суспільне Культура.

Шевченківська премія

Найперше хочу згадати цьогорічне присудження тобі Шевченківської премії. Президент мав підписати Указ про нагородження лавреатів до 9 березня, мала відбутися церемонія нагородження, але цього, на жаль, поки не сталося. Зараз червень і указ досі не підписаний. Нагадаю, комітет на чолі з його головою Юрієм Макаровим подав у відставку, збирається новий комітет, ця історія ще актуальна.

Я вітаю тебе з нагородою й хочу запитати — для тебе номінація була несподіванкою? Як ти до цього поставилася? І чи плануєш ти приймати премію?

Дякую за вітання! Так, для мене було досить несподівано, коли звернулися колеги з PEN. Я себе ніколи не бачила лавреаткою державної премії, ба більше, у зрілому віці мені здавалося, що це слизький ґрунт для літератора. Не буду розписуватися за всіх, але для "некомфортного" автора це таке болітце, куди можна необережно ступити й політично замазатися.

Але цього року, коли країна веде страшну, останню російсько-українську війну, коли все, що відбувається у культурі, є елементами нашого спротиву, для мене було важливо погодитися на номінацію. Бо це знак присутності у своєму часі й на своїй землі.

Це ніби вмонтованість усередину спільного контексту. І тому коли колеги з PEN звернулися з пропозицією мене номінувати, мені було несподівано приємно і я погодилася. Далі все трошечки перетворилося на фарс із ручним політичним керуванням, але вже тепер мені трохи потішно за цим спостерігати.

Спочатку було сумно — не через те, що мені хтось щось не вручив, а тому що чергова спроба розбору інституції не може бути приводом для жартів. Тепер я трохи над цим іронізую, чекаю фіналу. І якщо ми все-таки дійдемо до фіналу, я планую прийняти цю премію саме з тої причини, про яку я сказала раніше: це буде для мене знаком присутності всередині цього страшного року повномасштабного вторгнення в Україні.

Голос жінок

Шевченківською премією тебе нагороджують за збірку “Орден мовчальниць” — це збірка про жінок, про молитви, підтримку, прокльони. Ти пояснюєш, що обрала назву “Орден мовчальниць” саме тому, що жінки в нашій країні зазвичай мали звичку мовчати. У жінок забирали голоси, і ці голоси почали прорізатися. Ти говориш, з одного боку, про стереотипи, з іншого боку, про архетипи, які передаються з покоління в покоління.

Хочу тебе запитати як авторку, яка зробила дослідження в межах своєї родини, спостерігала за іншими жінками, за їхніми історіями. Після початку повномасштабного вторгнення багато людей говорять про чин українок на бойових і цивільних посадах. Чи війна додала жінкам голосу, чи навпаки, жінки знову починають мовчати?

Як які, знаєш. Усі досвіди різні, війна насправді розриває тканину спільного досвіду.

Лише на перший погляд видається, що вона зрівнює усіх — під поверхнею цих розривів і проваль між людьми стає більше.

Залежить, які у жінки були вихідні умови, який характер, у чому вона жила, як її історія повернулася впродовж повномасштабного вторгнення. Чи була це втрата, чи було це, навпаки, набуття власної ролі, суб’єктності.

Так, безперечно війна підсвітила жінок. Уже не вперше, бо після початку війни у 2014 році жінки засвідчили свою діяльну роль і у війні, і загалом в усіх суспільних процесах, які активізувалися в Україні. Громадянське суспільство рухається й стає притомнішим зусиллями жінок.

Але чимало жінок на цей момент мовчать про страшні речі. Про зґвалтування, втрати, різні види насильства. Розстріли, свідками яких вони стали, насильство, яке було здійснено над ними, — усе це інший тип мовчання, з яким наше покоління ще не звикло мати справу. Це те, про що мовчали наші бабусі, прабаби молодших. Ми пам’ятаємо, як часто старші жінки не любили багато говорити про себе й своє минуле. Цілою подією було їх розговорити, і тепер стає зрозумілішим, як це працювало й чому.

Чи потрібно розговорювати таких людей? Чи може це допомогти, чи навпаки — завадити?

Мені здається, тут може допомогти щира емпатія. Не роблена, не заточена на те, що конче потрібно розговорити людину, витягти з неї унікальну інформацію, яка буде свідчити проти держави-агресорки у міжнародних судах. Це потрібно робити, але в передусім тут ідеться про елементарну людяність.

Коли ти можеш співвідчути вагу того повітря, в якому зараз живе людина, запропонувати їй не так розговорення, як можливість її вислухати.

Ми з тобою нещодавно повернулися з поїздки на схід: у прямому ефірі бачили, як працює готовність слухати і як багато травмованим людям є чого сказати.

Гра в секрет

Я хочу нагадати сюжет із “Музею покинутих секретів” Оксани Забужко. Вона пригадує дівочу гру в секрет, до якої хлопчики не мали стосунку. Кілька подруг дають клятву дружби на життя, роблять у ямці якусь інсталяцію, прикрашають, закривають склом і ховають свій секрет. Тільки вони знають, де він, і тільки вони можуть його побачити. Здати місце секрету рівноцінно кровній зраді. Забужко пояснювала, що ця дитяча гра, цей ритуал походить із 1920–1930 років, коли жінки ховали на городах ікони. Дівчатка підглядали за тим, що робили їхні мами, повторювали поведінку. Ця гра певною мірою є несвідомим передаванням пам’яті про травматичні події.

Після початку повномасштабного вторгнення ти продовжуєш писати, в тебе вийшла нова збірка “Люди з дієсловами”, про яку ми поговоримо зараз. Ти багато говориш про загиблих, про травматичні досвіди війни. Чи можна сказати, що твоя поезія є цим секретом? Секретом, який промовляє до широкої авдиторії, але тільки своєї?

Мабуть, я погоджуся з тобою, бо я відчуваю потребу говорити про тих, хто в такий спосіб позбавлені голосу. Це тема, яка прийшла ще з “Ордену мовчальниць”, коли ти говориш за тих, у кого відібрали можливість говорити, хто бояться говорити, але хотіли би бути почутими.

Люди, які зараз не мають голосу, бо загинули — це дуже-дуже важливий для мене мотив.

Але, як мені здається, — звісно, читачам судити про це краще, — я не завжди пишу про це в лоб, в очевидний спосіб. Поезія — це десь метафорика, десь нашарування сенсів, перегуки й таке інше. Я справді намагаюся зробити текст, який можуть прочитати всі, зокрема в закордонному виданні у перекладі. Але зрозуміють енергетику цього тексту ті, хто були присутні в цьому моменті, хто розділили цю історію і знають у напівтонах, про що йдеться.

Боснійська література і боснійська війна

Ти перекладаєш із балканських мов, з боснійської на українську ти переклала Озрена Кебо “Сараєво для початківців”: ця книжка зараз — один із найпопулярніших раритетів, адже її наклад закінчився й усі вишуковують його залишки. Займатися балканською літературою ти почала ще до початку війни у 2014 році. Переважно ти працювала з текстами, які свідчать про війну на Балканах, про життя цивільних і військових, про цю травму.

Чи переоцінюєш ти зараз свій досвід? Досвід людини, яка пережила війну, і людини, яка ще не пережила цього під час роботи над текстами? Чи змінилося розуміння того, про що насправді було написано в книжках?

Ти знаєш, у мене з боснійською темою працювало те, про що ми щойно поговорили: емпатія і бажання увійти у повітря людини, яка це пережила. Я глибоко відрефлексувала для себе цю тему. Я перекладала знакові, близькі мені тексти боснійської літератури — бо майже всі великі вартісні тексти, написані там впродовж тридцяти років, так чи інакше відрефлексовують війну. І, забігаючи наперед, це те, що чекає на нас у найближчі тридцять років. Часових меж ставити не будемо, але у найближчі десятиліття це чекає на українську літературу.

Для мене є важливим і досвід цієї літератури, і досвід мого знання контексту та людей, які це пережили. Я завжди казала, що Боснія і зокрема Сараєво — це дивовижний приклад того, що можна пережити геноцид, етноцид, різанину, етнічні чистки, що завгодно і при цьому зберегти в собі людяність.

Бо зараз ми добре розуміємо, що як би ми не тікали від цього, спустошення і ненависть неминуче настають у великій війні. Якими б іншими словами ми це не називали й не говорили, що ми можемо чи не можемо уподібнюватися Росії, ненависть є природною в ситуації геноцидної війни у прямому ефірі. Це захисна реакція психіки.
Чоловік їде на велосипеді у Сараєво перед французьким антиснайперським підрозділом ООН у вівторок, 28 березня 1995 року. Фото: АР

Зараз здається, що це може знищити людину, в якій це палає. Але я бачила боснійських мусульман, які жили на одній сходовій клітці із сербами після війни. Їхні сусіди були далекими родичами тих, хто закатували їхніх родичів. Ці люди співіснували, вони знайшли в собі сили це зробити. Це значно ближче, ніж відстань умовного розділення державним кордоном, це максимально близько. Але ці люди співіснували, ба більше, вони залишилися добрими. Травмованими, поламаними, але все ж таки гостинними, щирими, якимись дитинно світлими. Для мене Боснія завжди була прикладом того, як можна пережити жах і залишитися людьми.

Безперечно, дещо доводиться перепрописати всередині себе, адже коли дивишся з віддалі, не завжди розумієш ці напівтони. Це інша війна у порівнянні з тим, що зараз відбувається в Україні, це не гібридна війна. Не така, коли весь театр бойових дій винесений публічно і ти можеш спостерігати у прямому ефірі зйомки дронів, безпосередніх учасників бою.

Це наближає війну до тебе: запрошує її у твою квартиру, сидіти навпроти тебе, на кухні пити чай.

Тому що тоді це було, як мені видається, дещо дальшим. Підходи до інформаційної війни змінилися.

Як розповідати про трагедії

Я хочу пригадати кілька текстів, які я читала минулого року, коли була на письменницькій резиденції. Так сталося, що ця резиденція різко перекваліфікувалася на навчання того, як етично писати про травмувальні теми.

Один із текстів, які ми аналізували, — есей Славенки Дракуліч, що описувала як снайпер вбиває дитину й це фільмується на камеру. Уся драма сім’ї зафіксована на камеру. Потім усі канали це показували, можна сказати, смакували без цензури кожен момент цього злочину.

Дракуліч аналізувала межу між етикою та показуванням батьків, дитини, вбивства. І чи має журналістська робота пам’ятати про етичність, чи вона має показувати злочини, як вони є. Я досі не знаходжу відповідь на питання. Можливо, у тебе є ця відповідь.

Мені здається, це питання індивідуальної відповідальності та персонального вибору присутності у ситуації. Бо інколи один такий кадр може переломити інформаційну війну на користь тих, хто переживають геноцид і мусять бути почутими. Але тут неможливо стверджувати на старті, чи не стане це травмою, яка визначить надалі життя цієї родини. Тут завжди питання індивідуального вибору, відчуття межі, гуманності, зрештою. Якщо ти присутній з цими людьми в цій історії, то ти є частиною цієї історії і неодмінно відчуєш, як потрібно в ній повестися.

Я за те, щоб щонайменше приховувати і щонайгучніше говорити про українську трагедію на весь світ.
Колаж: Вікторія Желєзна / Суспільне Культура

Але завжди потрібно мати межу етичності, межу доброго смаку. Бо мені доводилося на власні вуха чути, як весь цей чутливий контент з України, який фейсбук приховує специфічними іконками, називають вивалюванням м’яса на європейську аудиторію. Мені здається, важливо максимально чесно і жорстко показувати те, що відбувається в Україні й з українцями. Але це вже називають способом маніпулювання, і кажуть, що світ починає від цього втомлюватися.

Я завжди у таких випадках наголошую на тому, що якщо світ втомлюється просто від нашого чутливого контенту в картинках і відео, то він може спробувати уявити масштаби української втоми від гір трупів у власному домі.

Місця трагедій як місця відвідин. Портрет країни

У Боснії, зокрема у Сараєво, є можливість відвідати місця масових поховань. Або як туристична розвага — можливість поспілкуватися з людьми, що втратили когось. Їх, певною мірою, можна класифікувати як професійних жертв — вони стають заручниками своєї травми, вона стає ціллю і способом їхнього життя. Чи є небезпека у цьому? Чи варто намагатися уникати такого сценарію для нас?

Я ненавиджу туризм по руїнах і всім, хто їхали в Сараєво, я завжди радила не зчитувати його як місто, де стався один із найстрашніших воєнних злочинів ХХ століття. Сребреницю важко відділити від контексту етнічної чистки, а в Сараєві є цей пласт міста, яке вижило, як Гаррі Поттер — хлопчик, що вижив. Я завжди радила людям робити акцент на цьому.

Панорама Сараєва, столиці Боснії та Герцеговини. Фото: bezviz

Мені доводилося говорити з багатьма людьми на тему їхніх воєнних травм. Деякі справді чекали моменту, коли їх запитають про це, і починали говорити, говорити, говорити. Деякі навпаки легко відказували: “Це було у минулому, тут міна на дах упала, я у вікно вистрибнула”.

Усі люди різні, всі по-різному пережили цю трагедію. Звісно, це небезпечна історія, що Боснія зараз сприймається більшістю як те, біля чого стоїть знак рівняння з війною. Україна, на жаль, довгий час теж буде країною, яка дорівнює війні. Для людей, які не були занурені у контекст і не розуміли, що таке Україна та які її люди.

Важливо показувати, що тут є ще багато чого, що ця війна сталася не тому, що прийшли завоювати якихось упосліджених, вигнати з їхньої території і територію забрати, а війна відбувається за цінності. Їх потрібно найбільше показувати, але це буде важко.

У мене є улюблений вірш Адіси Башич, сараєвської поетки, я його часто цитую. Не дослівно, але сенс у тому, що на конференції білявка з Гарварду її питала: “Чи не здається вам, що ви продаєте свою травму?” А вона шукала слів і не спромоглася їй відповісти: цілком можливо, але це єдине, що вона тепер має. Для багатьох людей це буде відповідь.

"Час починає бути описаний дієсловами"

Я хочу зачепитися за “єдине, що я маю”. Нагадаю, наша розмова відбувається у межах “Книжкового Арсеналу”. Катя Калитко є однією з поеток, яка бере участь у читаннях та дискусіях. Катя читатиме зі збірки “Люди з дієсловами” — цією збіркою ти декларуєш, що в нас залишається не тільки травма, а також любов, довіра, відданість, усе хороше на противагу поганому. У цій збірці, навіть у її назві, ти використовуєш метафору, що іменники без дієслів нічого не варті. Ти можеш її пояснити?

Насправді це довгий шлейф однієї з розмов із Сергієм Жаданом навколо книжки “Орден мовчальниць”. У нас була квартирна розмова у “Слові”: ми говорили про те, що українська мова страшенно пишна на прислівники. Вона любить називання, довжелезні переліки, як-от у текстах славного Юрія Андруховича, де він нанизує і нанизує синонімічні ряди. І не тільки він — у Прохаська також є прекрасні пасажі, там, де він описує карпатські візерунки.

Це добре, це як облікування майна, речей, ти складаєш їх у кімнаті, громадиш свої скарби, ти називаєш їх на імена. Але потім у черговий раз стається якийсь жахливий час (як ми знаємо, з українцями він стається не вперше і, боюся, не востаннє), коли реальність в особі різних людей, політичних режимів, історичних обставин приходить і відбирає у тебе цей скарб, багатство, добро, те, що можна назвати на імена. І в тебе лишається те, що ти робиш.

Ти біжиш, воюєш, боїшся, не боїшся, протестуєш, перемагаєш. Тобто від певного моменту час починає бути описаний дієсловами. Взагалі, мені здається, людську екзистенцію найдоречніше описати дієсловами. Популярна максима про те, що вчинки важать більше, ніж слова, — це може бути спрощеною формулою того, що я маю на увазі.

Бо одна справа мати любов у собі, а інша справа — вміти цю любов любити і транслювати. Так само ніжність, сила та інші важливі речі, які зараз українці несуть крізь цю страшну війну. Це насправді є рухом, а отже і дієсловом.

В анотації до “Людей з дієсловами” сказано, що поезія — це також територія правди та відваги. Чи достатньо ми пишемо, чи достатньо говоримо, фіксуємо, щоб захистити наше майбутнє? Я не хочу зараз, у межах цієї розмови, ставити під сумнів, що література може якось допомогти або захистити. Але чи достатньо ми робимо, щоб захистити літературу та наше майбутнє, і перемогти у 300-літній війні?

Мені здається, ми ніколи не знаємо, чи достатньо. У ситуації війни з Росією це протистояння — таке довжелезне зокрема й через те, що завжди рано чи пізно комусь здавалося, що вже достатньо. Що вже достатньо підтримали армію, що вже достатньо пережили лихоліття, що достатньо вкладалися в суспільні проєкти, можна трошечки пожити для себе.

Завжди ось це “достатньо” на якомусь вирішальному порозі ламало велику історичну течію, яка мала б нас кудись винести, в краще майбутнє, в якому немає ні війни з Росією, ні Росії як такої, в ідеалі. Перепрошую, можливо не можна це казати.

Ні, абсолютно можна!

Виріжете у крайньому разі. Ми мусимо робити для своєї літератури й мови максимум, який можна отримати від кожної окремої людини на рівні її зусиль, її резистентності.

Чи буде цього достатньо? Ми побачимо тільки в історичній перспективі, але поле української мови, енергетичне, смислове, поле української літератури зараз є не менш важливими, ніж поле бою безпосередньо на українських кордонах.

"Вся наша реальність вже буде забарвлена цією війною"

Ми з тобою багато говорили про це у приватних розмовах, а також в інтерв’ю, які ти давала: ти очікувала, що почнеться нова фаза війни. Від тебе я вперше почула формулювання про десятий рік трьохсотлітньої війни, яка триває у нас із Росією.

Оскільки ти працюєш зі словами, з такою формою, яка схожа до замовлянь, оберегу або до прокльону — наскільки ми зараз добре опановуємо ці хвилі? Я більше ніколи не забуду твою фразу про те, що нас уже не мало б бути, але магічним чином ми все ж продовжуємо існувати. Якщо ми ідемо у метафізику — значить, для чогось це потрібно, так?

Наскільки важкою і наскільки наснажливою може бути мрія про те, що ми станемо останнім поколінням, яке буде боротися, що ми поставимо крапку?

Це страшне знання, але коли його приймаєш, воно полегшує тобі тебе. Ти приймаєш те, що твоє покоління доживе при цій війні, на ній, при її наслідках, при пам’яті про неї. Що вся наша реальність так чи інакше вже буде забарвлена війною.

Спочатку це страшно і боляче, але за кілька днів, коли ти вкладаєш всередину себе це знання (я добре пам’ятаю ці дні в березні минулого року, коли це знання ґрунтовно в мені вкладалося), далі стає легше. Ти розумієш, що ти на своєму місці, у своїй країні, ти звідси не їдеш, і ти робиш, що можеш. Настільки, наскільки можеш, щоб бути чесною із собою, що ти зробила все, що могла.

І справді так, це диво, що після всіх геноцидів, Голодоморів, двох великих воєн, меншої кількості локальних конфліктів, після всіх спроб знищення українців, здійснених на максимальних зусиллях, з абсолютно інфернальною віддачею тих, хто ці злочини здійснювали, — українці продовжили існувати.

Ба більше — вони не просто продовжили своє існування як якась біологічна одиниця. Це спільнота зі своєю мовою, ідеєю, яка її веде ось уже кілька століть, це дивовижна історія. Без метафізики тут важко щось витлумачити, принаймні хочеться так думати. Для виживання виду, сказали би максимально прагматичні люди, якось занадто цього всього. Багато видів за менш травматичних умов припинили своє існування.

Я сподіваюся, що ця теза буде натхненням для наших глядачів.

Дякую за розмову, Софіє!

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media