Бути хорошою людиною та бути "хорошим русским": Ботакоз Кассімбекова про те, що настав час побачити імперію

Важливо
Ботакоз Кассімбекова. Ботакоз Кассімбекова. Фото: Львівський Медіа Форум 2023

Ботакоз Кассімбекова, докторка історії Базельського університету, є авторкою концепції щодо кінця російської невинності: вона наголошує на потребі деколонізації наукового та експертного середовища та говорить про те, що не лише інтелектуали мають взяти відповідальність за насильство.

Ботакоз Кассімбекова говорить про сьогодення з позиції історикині, що спеціалізується на історії російської та радянської імперії, історії сталінізму та постсталінізму. Вона є авторкою книжки Despite Cultures. Early Soviet Rule in Tajikistan ("Попри культури. Раннє радянське право в Таджикистані") і наразі з Кімберлі Сент-Жульєн-Вернон працює над дослідженням "Імперська невинність".

Суспільне Культура зустрілося з Кассімбековою під час Львівського Медіа Форуму та поговорило про поняття російської невинності, хороших росіян, культ жертовності та те, чому санкції сьогодні є новою етикою.

Своє інтерв’ю я почну з історії: одного разу я їхала у потязі з австрійською історикинею, яка цікавиться деколоніальними теоріями. Наша з нею розмова стосувалася Росії як імперії та сучасної війни Росії в Україні. Свою точку зору вона аргументувала тим, що Росія не є класичною імперією, особливо в контексті історичних стосунків з Україною. Натомість я не погоджувалася з цим і будувала свою тезу на тому, що для мене не має значення, яким саме типом імперії є Росія, адже головним лишається факт її імперської сутності, Росія — це імперія. Тож, я хотіла вас запитати: чому так важливо визначити тип імперії і менш важливий факт цієї імперськості?

Це дуже гарне питання. Я бачу тут дві проблеми: перша — не бачити імперії. А чому люди не бачать імперії? Тому що є механізм, який їм не дають побачити. Цей механізм я називаю "російська імперська невинність" — це виробництво знань, виробництво почуття того, що "ми (росіяни) хороші і невинні, ми не поневолюємо інших".

У основі цього знання лежить російська, а пізніше радянсько-російська, імперський наратив, який говорив, що тільки ті, хто живе на заході, можуть бути колонізаторами, а російські/радянські люди — інші, вони визволителі, вони "звільнили всі народи, дали їм суб'єктивність та державність". Ця віра у "хорошість" підкріплена й завдяки історії про Другу світову війну, у якій конструювалося, що саме росіяни перемогли фашизм. Цей наратив підживлювався і виробляв культ страждання та жертовності.

Поняття російської людини як великомученика, який віддає життя заради порятунку інших, не дозволяє критично подивитися на своє минуле і сьогодення. Але, як ось сказала під час Медіа Форуму у Львові Джанін ді Джованні: "Треба відновити справедливість і треба сказати, хто був катом, а хто був жертвою; для того, щоб створювати цінності, говорити і справедливості, і несправедливості; про те, що є правдою, а що ні".

Щоб відбувся цей процес визначення, потрібна саморефлексія. Цей крок до визначення не робиться тому, що існує свідомість невинності, усвідомлення власної жертовності, яке не дає можливості побачити колоніалізм, не дає побачити власне ставлення до системи. Ця свідомість невинності заплющує очі і не дає вести діалог у координаційних цінностях, де ти кажеш, що є несправедливість, що є насильство, та існують люди, які створюють можливість цього насильства.

Ганна Арендт говорила, що однією з функцій тоталітаризму є те, коли ти пояснюєш насильство законами природи. Наприклад, можна позбутися певної групи людей, оскільки закони природи чи закони історичного матеріалізму легітимізують насильство та терор. Цікаво, що російські інтелектуали часто дивляться на радянське минуле як на якесь незрозуміле явище, як на катастрофу. Але це явище було зрозумілим і воно створювалося певними людьми, вони створили цю систему свідомо. Це було якимось природним явищем, це був людський продукт.

Арендт каже, що сама система створює такий образ, що неможливо визначити, хто жертва, а хто – кат. І ось коли ти живеш з уявленням про те, що неможливо визначити жертву та ката, – це пастка тоталітарної системи. Коли ми визначаємо жертву та ката, ми самі стаємо суб'єктами. І коли ми є суб'єктами, ми самі можемо дивитися чесно на те, що відбувається, можемо побачити колоніалізм.

Кордони Російської імперії станом на 1914 рік. Петроград, друкарня Олеексія Ільїна. Вікіпедія

Щодо класифікації Російської імперії: моя колега Амінат Чокобаєва і я пропонуємо переглянути радянсько-російську імперію через призму колоніалізму поселенців (settler colonialism). Цей тип колоніалізму має особливості, але й універсальні механізми, характерні всім імперій.

Поселенський колоніалізм ґрунтується на принципі викорінення суверенності груп на основі народної чи національної самосвідомості. Він може мати фізичний, а також культурний і структурний характер, тобто метрополія позбавляється не тільки місцевих інститутів і людей (наприклад через депортації або через створення умов для депопуляції корінного населення), але також культури, мови, релігії тощо. Захоплені народи перестали відчувати самість і говорили мовою завойовника, ідентифікували себе з ним та їхнім центром і не вимагали незалежності. У своєму есе, яке вже кілька місяців застрягло у пресі, ми переглядаємо, наприклад, радянську колективізацію, переселення, а також систему ГУЛАГу саме як колоніальні механізми.

"Без деімперіалізації не буде десталінізації"

Я хотіла б зосередитися на понятті "вини". Коли Друга світова війна закінчилася, вина була повністю взята німецьким суспільством. Однак у нападі та розподілі Польщі брав участь також СРСР. Ця вина за поділ не була проговорена, потім була забута, і внаслідок цього наратив Другої світової був зміщений на фокус про Велику вітчизняну війну. Як ви вважаєте, чи є ймовірність, що ця частина історії буде переглянута і ким вона має бути переглянута, і чи зможе це вплинути на десталінізацію, деімперіалізацію сьогоднішньої Росії?

У Німеччині дуже чітко поділяються поняття провини та відповідальності. Провина — це правове поняття, що визначається судом або індивідуальними почуттями. Суспільство може взяти на себе відповідальність за те, що винні покарані, що жертви реабілітовані і не забуті, і що більше не повторить подібне.

У нашому контексті побачити колоніалізм у радянському та нинішньому російському режимі (який сьогодні до того ж оформлений у фашистську ідеологію) і буде тим актом прийняття відповідальності. Я завжди кажу, що без деімперіалізації не буде десталінізації. Тому що сталінізм був колоніальним і тому думати, що ми просто переглянемо сталінізм і все минеться, буде неправдою.

Існує дуже багато книг та матеріалів про жертв сталінізму, пишуть про жахіття сталінізму, проте ніколи не розглядається колоніальність цього сталінізму. Як завжди, призма жертовності стоїть у центрі розповідей. Ми не можемо очікувати, що хтось колись візьме відповідальність за перегляд цієї частини історії. І, наприклад, серед своїх колег я не бачу російських учених, які готові до такого перегляду. Саме тому, що вони досі перебувають у цій свідомості невинності, про яку я говорила раніше. Тому лише ми можемо взяти відповідальність. Ми повинні говорити про це, навіть якщо російське суспільство не буде цього робити самостійно, ми повинні говорити для себе.

Пожежники ДСНС гасять пожежу після російського обстрілу промислової зони в Херсоні, 3 лютого 2023 року. Фото: AP

Раніше я завжди думала, що в першу чергу інтелектуали відповідальні за перегляд таких речей. Але тепер я розумію, що інтелектуали також є частиною системи.

Україна та українське суспільство зараз показують, що суспільство загалом може взяти відповідальність за себе. І тепер я сама це розумію: не треба думати, що тільки інтелектуали займаються переглядом подібних речей: усе суспільство бере в цьому участь. У російському контексті цей перегляд майже неможливий. Адже імперії потрібна імперська свідомість: одне залежить від іншого. І Російська Федерація насправді є продовженням Російської імперії.

Тут структурне питання: Російській імперії потрібна російська імперська свідомість, тобто існує причина, з якої подібні питання не переглядаються. Адже будь-яка тема, пов'язана з колоніалізмом, змушуватиме задуматися про те, що є Росія сьогодні і відповідно породжуватиме інші питання: а що сьогодні з Татарстаном, а що з Чечнею? І наслідки цього дискурсу будуть дуже серйозними для майбутньої Російської імперії. Тому люди бояться порушувати будь-які питання і не хочуть побачити слона в кімнаті – адже інакше їм доведеться подивитися на себе і всередину свого суспільства. Я не маю відповіді на питання, що потрібно робити або як це може статися, щоб це змінилося. Чесно кажучи, я сама здивована, що простих людських цінностей виявилося недостатньо, щоб розбудити людей.

Про провину та відповідальність

Ви побіжно торкнулися поведінки та психології насильства і я подумала про те, що некритичне чи консервативне суспільство, щоб не вирішувати проблему, а замовчати, готове солідаризуватися із самим ґвалтівником, а не жертвою. Я хотіла б запитати вас про те, чи змінився критичний дискурс у західній академії за рік повномасштабного вторгнення Росії в Україну? Чи існує солідарність з Україною в науковому середовищі?

Якщо ми візьмемо німецький дискурс у суспільстві, тут часто йде ідентифікація саме з ґвалтівником, тому що в контексті німецької історії багатьом хотілося б через призму сьогоднішньої війни подивитися на історію своїх бабусь і дідусів як на безневинних людей. Бажання переглянути предків, які під час німецького нацизму були творцями системи, як жертв тоталітаризму проєктується на сучасних росіян. Їм хочеться за рахунок сучасності розповісти свою історію, тому їм хочеться думати, що російське суспільство теж жертви і не такі погані, а можливо, навіть добрі.

Коли йде ідентифікація в частини німецького суспільства з росіянами, це питання не про росіян як таких, тут питання про самих німців. Тобто вони вписують свою історію та намагаються жити зі своєю історією, тобто не подивитися на те, що відбувається сьогодні. Але є багато інтелектуалів, які борються з такою проєкцією, говорять про неї та пояснюють, що німецьке суспільство несе відповідальність за українців та за те, що заплющували очі на колоніальне насильство Росії та продовжували з нею співпрацювати.

Дебати у різних країнах дещо відрізняються, але, наприклад, американці теж часто вписують свою історію у розгляді російської історій. Загалом, у науковому середовищі йде перегляд ставлення до Росії й до України, переглядають свою відповідальність за те, як вони писали і думали про ці країни. Що, можливо, недостатньо серйозно сприймали голоси з колишніх окупованих республік/колоній/периферій (категорії ще в процесі визначення) та сприймали їх через колоніальну призму, перекладаючи на них відповідальність за імперське насильство, наприклад, називаючи їх націоналістами.

Тобто якийсь перегляд таки відбувається, але я не можу сказати, наскільки він поширений і чи не застрянуть ці люди в бажанні бачити лише себе в тій історії. Адже насамперед вони захищають свою ідентичність у цій історії. Або вони готові вийти з цього, щоб відрефлексувати, чому вони ідентифікують себе з ґвалтівниками, і вони нарешті побачать в антиколоніальному дискурсі рівних собі людей, їхню авторитетну позицію говорити та пояснювати дії агресора, якого вони розуміють набагато краще, бо від цього залежить їх життя. Але поки що мені складно сказати, як далі розвиватиметься наукова спільнота.

Про деколонізацію наукового середовища та російськоцентричність західної академії

Чи можна сказати, що російська війна в Україні вже змінила академічну спільноту чи щось вплинула?

З одного боку, зараз справді відбувається дуже багато конференцій, зустрічей, дискусій, де обговорюється деколонізація. Але до кінця не зрозуміло, чи робиться це тому, що ця тема стала модною, або дійсно тому, що люди хочуть щось змінити.

Російськоцентричність західної академії має глибоке коріння і твердо закріплена, але в той же час багато хто зараз починає розуміти, що саме вона і не дала зрозуміти Росію і весь регіон. Західна академія надавала і досі надає росіянам, в основному з Москви та Петербурга, платформу та авторитет говорити за весь регіон, і саме через їхню призму західні вчені дивилися на країни колишньої радянсько-російської імперії.

Щоб змінити мислення, потрібно голосувати не тільки росіянам з метрополій. Потрібні також структурні рішення. Наприклад, копії центральних архівних колекцій Москви та Петербурга царських і радянського періодів мають бути повністю передані всім колишнім республікам, і не тільки ті, що стосуються їх, а повністю всі копії всіх центральних архівів.

Російські вчені несуть відповідальність за те, щоб така передача історичних матеріалів відбулася і світове наукове співтовариство має вимагати цієї передачі. Це має бути однією з умов репарацій та деколонізації Росії. Не повинно бути так, щоб для вивчення своєї історії вчені із України чи Казахстану мали їхати до Москви. Не лише в колишньому центрі має бути допуск до минулого. Нам також потрібно усвідомити себе не лише об'єктом для досліджень, а й постаратися стати центрами наукових досліджень. Ми зараз на початковій стадії цієї розмови. І для того, щоб щось змінювати, потрібна велика сміливість. Академічні інститути все-таки ґрунтуються на конформізмі. Тому потрібні сміливі люди для того, щоб змінити це мислення, змінити інститути та структури.

Про мову насильства та спротив системі

В одному зі своїх інтерв'ю ви кажете фразу про те, що культурна мова Росії – це мова насильства. І я хотіла б у вас попросити розшифрувати це або пояснити, що ви маєте на увазі. І в такому разі, хто ж нею володіє, чи нею говорить усе суспільство, чи нею володіють лише ті, хто має владу? Як ця мова насаджується та що відбувається з іншими мовами?

При сталінізмі мова насильства була інституціоналізована: існували диктатура та популізм, які показували людям, що вони добрі і що влада про них піклується. Щоб центр контролював своє величезне населення та свою величезну територію, використовувалося насильство. "Неугодних" людей, які щось говорили не те, просто репресували. І для інших це служило сигналом того, як належало поводитися, а як ні.

Влада всіляко використовувала насильство, щоб дисциплінувати. А просто мова комунікації у такий ситуації вимирає. У центрі всім здається, що всі навколо брешуть. Тому чистки та репресії стають регулярними. Так як слова втрачають цінність, найкращий самозахист для бюрократів — це говорити нонсенс, але в рамках ідеології. Завжди можна сказати, що щось не зрозумів, заплутався чи перестарався та завдяки тактиці нонсенсу спробувати вийти сухим із води. Але всі розуміють цю гру і грають у неї, оскільки вихід із системи дуже складний.

Система руйнує мову через систему насильства. Щоб відновити мову, потрібно повернути довіру. Але щоб поновити довіру, потрібні інститути. Така демократизація означатиме деколонізацію. Але до неї не готові ані російські інтелектуали, ні "ліберальні" опозиціонери, ані суспільство.

Про Навального та культ мученика

Ви багато разів говорили про те, що росіяни мають цю інтенцію бути хорошими. В одному з ваших попередніх інтерв'ю ви також відзначаєте полярність між "ворогом народу" та "другом народу". Я б хотіла вас запитати трохи глобальніше: що таке взагалі "хороша людина" в історичному контексті?

У цьому контексті та й у сьогоднішніх російських наративах — це конструкт. Взагалі хороша людина чи хороший росіянин — це просто конструкт. Звичайно, вони залежать від координат цінностей. Тобто сама людина вирішує, хто для неї хороший, а хто — поганий. Також існує правове поле, в якому людина дотримується закону або його не дотримується.

З одного боку, суспільство створює поняття доброї людини через фільми та за допомогою літератури. У російському наративі ця "хорошість" часто прирівнюється до жертовності. Людина, яка готова віддати себе суспільству, яка страждає, жертовна. Тому зараз, наприклад Навальний чи ті люди, які готові йти до в'язниці, всередині свого суспільства здаватимуться "хорошими", незалежно від того, що вони робили чи говорили до цього. Тюремне насильство ніби очищає людину від минулих помилок, вона стає мучеником, її треба поважати лише за те, що вона страждає. Культ жертовності — важлива частина російської культури, вона заважає побачити власне насильство.

Мистецька інтервенція художника Володимира Кузнецова та його "тріснута" арка Дружби Народів, Київ. Фото: Telegram Віталія Кличка

За радянських часів було таке формулювання "людина з правильною біографією". Воно використовувалося стосовно людини, яка просиділа у таборі за політичною справою. Тобто людина, яка сиділа у в'язниці, має "пристойну біографію" і вже цим показує, що вона "хороша", жертва і мученик. А те, що, можливо, ця людина допомогла побудувати систему, яка призвела до ГУЛАГу в першу чергу, часто забувалася.

Ще одна річ, яку можна спостерігати в російському суспільстві, — це саме можливість перетерпіти. Це дуже добре свого часу використовували більшовики. І якщо подивитися радянські біографії і як вони написані, можна звернути увагу на те, що існував певний конструкт: я був бідний, я страждав, знущалися з мене. І це вже в більшовицькому наративі прирівнювалося до того, що людина була гарною.

У 1920-1930-ті роки добрим був той, хто був бідняком. Сьогодні цей наратив змінився: сьогодні в Росії добрий той, хто проти Путіна. Ти постраждав, тебе побили, і не важливо, хто ти — націоналіст, представник правих сил — якщо тебе побили, ти автоматично стаєш добрим і жертвою режиму. Поняття жертви та доброти в російській свідомості дуже скріплені. Але чи цього достатньо? Я вважаю, що ці поняття необхідно роз'єднати і умовну "хорошість" шукати в інших рисах, наприклад, у відповідальності. У ній ключ переходу "населення" в "суспільство."

Санкції та нова етика відносин

Ви згадали в інтерв'ю про Арендт і я хотіла б спитати вас про те, чи є сьогодні місце для розмов про етику?

Зараз саме йдеться про цінності і про те, наскільки ми пішли від цінностей. Наприклад, у німецькому дискурсі відбувається розмова про те, чи можуть вони торгувати з Росією, купувати газ, чи торгуватимуть вони з Росією, коли російське суспільство зміниться. І зараз приходить усвідомлення того, що станом на тепер усі торгові контакти мають бути припинені. Питання санкцій — не лише питання безпеки, а й питання цінностей.

Мені трохи складно говорити про такий широкий дискурс, але я можу навести приклади з академічного середовища. Виникла якась релятивізація цінностей. Ми — історики і ми самі носії цінностей, і ми теж повинні постійно рефлексувати. Історики не є суддями історичних акторів, ми намагаємося насамперед їх зрозуміти. Наша етика полягає у тому, що ми не засуджуємо тих, кого вивчаємо. Проте історія також є "наукою про мораль", як її називають в американському контексті. І тут, звичайно ж, ми повинні регулярно ставити себе на суд і дивитися на те, якими цінностями ми оперуємо, з якою етикою ми аналізуємо історію.

Майбутнє, сьогодення та безчасся

У одному з ваших інтерв'ю ви також використовуєте поняття "часу" і я хотіла б запитати про нього в контексті поняття модерності. У сьогоднішній політиці Путіна ми бачимо багато схожого на те, що відбувалося у минулому, наприклад, у політиці Сталіна. Який сьогодні є час, яка це модерність?

Ця функція створення відчуття "лихоліття" для деполітизації людини. Вона дає їй зрозуміти, що людина просто частина якогось процесу, просто об'єкт історії, що людина просто живе чи перебуває в якомусь стані. Людина ніби є і немає минулого, є і немає сьогодення, є і немає майбутнього. Це просторово-часова конструкція, яка створює уявлення про те, що не людина створює час. Коли ти думаєш про майбутнє, коли є минуле, сьогодення та майбутнє, то ти актор, який може подивитися назад у минуле та оцінити свою сучасність, від такої людини та від її дій залежить майбутнє суспільства. І коли ти актор, то ти твориш своє майбутнє і твориш сьогодення.

Поняття "без часу" намагається зробити людину об'єктом, а не суб'єктом історії. Тому тут не важливо, яке зараз століття: вісімнадцяте, дев'ятнадцяте або двадцять перше. Тому відбувається така еклектика, коли і Петро І, і Ленін, і Друга світова війна — все це для того, щоб не було поняття сьогодення і майбутнього.

Читайте нас у Facebook, Instagram і Telegram, дивіться наш YouTube

Поділіться своєю історією з Суспільне Культура. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: culture@suspilne.media.