Ґабріелюс Ландсберґіс — колишній міністр закордонних справ Литви. Очолював МЗС країни з 2020-го до 2024-го. Депутат Європарламенту у 2014-2016 роках. З 2015-го — лідер партії "Союз Вітчизни — Литовські християнські демократи". Про враження від першого місяця Дональда Трампа на посаді президента США, можливості Європи у разі згортання Білим домом підтримки України, а також про оцінку Європою загроз з боку Росії — Ґабріелюс Ландсберґіс в проєкті "Ремовська Інтервʼю". Відеоверсія інтерв’ю доступна українською та англійською мовами.
Про Трампа, Путіна та Європу наодинці
Дональд Трамп вже місяць, як президент. Якими є ваші висновки від заяв нової адміністрації США про Росію, Україну та Європу?
Європа має довгу історію відносин зі Сполученими Штатами. Було багато війн, конфліктів у світі, де ми стояли пліч-о-пліч. Було неможливо уявити, що одного дня США і Росія голосуватимуть в ООН проти Європи та України. Тож це — абсолютно новий час.
Найбільша проблема в тому, що в нас не так багато часу, щоб підготуватися до цієї нової реальності. Маємо все робити в процесі. Тож головна порада і європейцям, і українцям — маємо прийняти, що Європа та Україна тепер самі проти Путіна.
Це необовʼязково назавжди. Цілком можливо — і я чую це від друзів в Америці — що президент Трамп адаптується, перегляне якісь рішення. Можливо, так і станеться.
Ви кажете про підготовку, а чому ми не готувалися завчасно? Європа зокрема.
Європа, дійсно, мала вдосталь часу підготуватися. Війна почалася у 2014-му, але тоді багато хто думав, що з Путіним можна домовитися. Мовляв, він отримав Крим і не піде далі.
Але ж він пішов.
Тепер якась частина теж думає: зараз він отримає Донбас і вже точно не піде далі. В Литві ніхто в таке не вірить, але загалом у Європі… Не намагатимусь її захищати. В політичному сенсі в неї немає виправдання. Конкретно зараз Європа має показати, що здатна захиститися. Інакше може припинити існування.
Якщо Путін і Трамп домовляться, а Європа не зможе запропонувати для України кращу угоду, питання, а що вона зможе, коли Путін продовжить? Якщо він піде на Литву, на Молдову?
Коли ви кажете, що Європа та Україна зараз самі, уявляєте, що США також окремо від інших? Чи що все ж можливий умовний союз Сполучених Штатів і Росії?
Не можу сказати, що щось є неможливим. Може бути, що президент Трамп одного дня оголосить: "Я завжди підтримував Україну. Зеленський — мій найкращий друг. Я дам стільки зброї, скільки потрібно". Шансів небагато на такий розвиток подій, але вони є.
Чи можливі його домовленості з Путіним? Так. І ми тут мало на що впливаємо. У Путіна вигідна позиція. Він обіцяє Трампу все, чого той хоче — і отримує те, чого хоче сам.
Це геополітичний фільм жахів.
Про мирну угоду
Є різні оцінки перших контактів команд Трампа і Путіна. Зокрема, що це все — підготовка до мирної угоди, і все ще може піти інакше, ніж зараз здається.
Я бачу конкретну проблему з тактичної точки зору. Якщо ви хочете купити квартиру і приходите до продавця зі словами: "Хочу купити зараз" — заплатите найвищу ціну. Якщо скажете: "Хочу купити за рік" — тоді можна домовлятися про кращі умови.
Бо час — це найдорожче у переговорах. Дональд Трамп сказав: "Я хочу, щоб переговори почалися негайно" — Путін може просити будь-яку ціну. Тому він і вимагає виборів в Україні, визнання окупованих територій, нейтралітету. І хто знає, що ще попросить — демілітаризації, виводу військ США з Європи.
Путін може просити що завгодно, бо зараз він керує часом. Він може сказати: якщо не дасте, чого хочу, не буде швидкої угоди. Процес затягнеться, і Трамп виглядатиме погано в очах американців.
Чому ви думаєте, що заради швидкої угоди Трамп погодиться на все, чого хоче Путін? Адже він зрештою може зіштовхнутися з політичними наслідками в себе вдома.
Якщо він контролює цей наратив: "Я пообіцяв швидку угоду, я її отримав" — то хтозна. Не так багато людей у США розуміються на тонкощах — знають, де проходить лінія фронту, чи як виглядає життя на окупованих територіях. І це проблема.
Три роки повномасштабної війни ми боремося за слова. На рівні ООН, ЄС слова мають значення. Якщо ви пропускаєте щось у заяві, це формує уявлення, що для вас деякі речі не такі й важливі.
Слова мають значення й коли президент Трамп і його адміністрація кажуть: "Ми прагнемо стійкого і тривалого миру". Вони не згадують про суверенітет, про територіальну цілісність, про демократію.
Коли Литва була окупована Радянським Союзом, у нас був, так би мовити, "стійкий мир". Не було лінії фронту, ніхто не стріляв. Але й Литви не було. Можна сказати: "Ми хочемо стійкого миру для України" — але України при цьому не буде.
Мир — це дуже важливо, але він має бути справедливим. Маємо наголошувати на тому, що Україна повинна залишатися суверенною державою, мати можливість ухвалювати власні рішення. Маємо казати, що не можна визнавати кордони, змінені силою. Все це має значення.
Але я не впевнений, що все це має значення для Трампа.
Як Україні — чи котрійсь з країн-партнерів — вплинути на США?
Спробувати переконати президента Трампа, що нам всім потрібен час. Мовляв, поверніть собі цей козир, поясніть виборцям, що швидко домовитися неможливо.
Хто має переконати Трампа в цьому? Чи слухає він когось у Європі?
Так, президента Макрона та інших.
Я порадив би тим, хто зараз ухвалює рішення, поглянути на ситуацію з іншого боку. Ми стежимо за президентом США і реагуємо на його дії. Наприклад, він каже: "Я домовлюся з Путіним". Наша реакція — ми, шоковані, намагаємося якось вплинути на нього.
Я пропоную, щоб ми діяли паралельно. Європа та Україна можуть запропонувати власну мирну угоду. Європа може запропонувати Україні свою угоду про корисні копалини. Не існує правила, згідно з яким ми повинні слідувати домовленостям Путіна і Трампа. У нас є гроші, влада, армії. Хай не настільки ефективні, але ми все ж дещо можемо.
Внесення на порядок денний нашої пропозиції змусить інших реагувати. Президенту Трампу доведеться подивитися в очі реальності. Якщо Європа скаже: "Ми не збираємося скасовувати санкції" — Трамп не зможе цього обіцяти Путіну. Поки що він думає, що може, бо ми ще домовляємося про все це одне з одним.
Тож вважаю, ми можемо трохи уповільнити процеси. І зробити так, щоб українська позиція була краще представлена на переговорах.
Але ж ми невипадково надаємо США такої ваги — Сполучені Штати є одним з найбільших партнерів України. Що Європа та інші партнери Києва можуть без США?
Сполучені Штати є важливим партнером. Дійсно, без них складно. Але якщо поглянете на цифри, вони розкажуть дещо іншу історію.
Є об’єктивні причини, чому я — і не лише я — ставлюся дещо критично до попередньої адміністрації США. 60 мільярдів доларів, які нібито витратили на Україну, пішли, перш за все, на американську промисловість.
Звучить наче й багато грошей, але для порівняння: війна в Афганістані — півтора трильйона доларів. Війна в Іраку — 1,9 трильйона. 60 мільярдів для США — думаю, десь стільки вони витрачають на прибирання доріг на рік.
А тепер поглянемо на Європу.
Франція витрачає близько 100 мільярдів на рік на субсидії для енергетики — і 7 мільярдів на Україну. Під час пандемії коронавірусу Німеччина витратила 250 мільярдів на підтримку бізнесу.
Тобто Європа має набагато більші ресурси, ніж 60 мільярдів, які Сполучені Штати витратили, великою мірою, на себе. Та ж Німеччина сама могла б виділити таку суму і не відчула б цього надто сильно.
Якби Європа додала до своїх рахунків 60 мільярдів — ми нічого б не відчули. Коли коронавірус вразив Європу, ми витратили 750 мільярдів на підтримку бізнесу. І навіть не змогли витратити всю суму. 60 мільярдів для України не є фінансовою проблемою для Європи, запевняю вас.
То від чого це залежить?
Від політичного рішення Європи.
Мова про якісь конкретні країни?
Це все одно про Європу. Європа має вирішити, звідки взяти ці кошти.
Я бачу дві опції. Перша — конфіскація заморожених російських активів. Це просте рішення з технічної точки зору, але не з політичної. 190 мільярдів євро — це втричі більше, ніж витратили на зброю Сполучені Штати. У нас є ці кошти.
Але ж ми чули від президента Франції Макрона, що це суперечить міжнародному праву.
Ні, це не так. Це суперечить інтересам окремих країн — Китаю, Саудівської Аравії.
Поясніть, будь ласка.
Якщо ми конфіскуємо заморожені активи диктатора, який напав на сусіда, інші диктатори, які не нападають на сусідів, засмутяться. Бо виходить, якщо вони колись нападуть, Європа може конфіскувати і їхні активи. Тобто це — поганий сигнал для них.
Але в мене питання до таких країн: у вас є такі плани? На що чуємо: може, ми не плануємо, а може й плануємо, але тоді продамо всі євро, які у нас є, і перейдемо на долари. Оскільки вони мають багато резервів у євро, це може вплинути на стабільність валюти.
І це — причина, чому ми застрягли.
Це економічне питання, але також і ціннісне. З юридичної точки зору, війна Росії проти України є фактом, визнаним міжнародним правом. Тому російські гроші можна використати для відновлення України та її озброєння. Ймовірно, це треба підтвердити через суд, але це можливо.
Ще один варіант — ми можемо позичити необхідну суму. Але тоді маємо пояснити нашим виборцям, що замість російських грошей візьмемо власні. Точніше, гроші наших дітей, бо усе-таки кредит — це про майбутнє. Думаю, в моїх дітей було б запитання, чому я взяв їхні гроші, а не російські. Але гаразд, не домовилися про російські, хай буде вже так. Потрібне політичне рішення взяти кредит і витратити його на Україну.
Угода про корисні копалини
Поговорімо про угоду про корисні копалини (інтерв’ю записане 25 лютого, до того, як Володимир Зеленський заявив, що сторони її погодили — ред.). Що ви думаєте про цю ідею в принципі?
По-перше, мені не подобається, що все це так швидко розвивається, але розумію, українська влада під величезним тиском.
Проєкт американської угоди, який я бачив, трохи кращий за попередній. Але загалом складно зрозуміти, що відбувається. Це, знаєте, схоже на вимагання. Ваш союзник в біді, а ви замість того, щоб допомогти, забираєте останнє, що він має.
Нова адміністрація США доволі відверта в цьому. Кажуть, що Україна має оплатити борги.
Так, але давайте подивимося на Ізраїль. США підтримують Ізраїль зброєю і я не чув, щоб американці вимагали повернути гроші. Ця підтримка триває 40 років.
Щоб стабілізувати регіон, вони надають гроші також і Єгипту. Ніколи не чув, щоб США вимагали повернути й ці гроші. Зараз Сполучені Штати припиняють витрати на різну гуманітарну допомогу, але вони не зупинили їх для Єгипту. Ми говоримо про позику, про грант — про що мова?
Тож все це не дуже послідовно з боку США.
У мене пропозиція. Україна є кандидатом на вступ до ЄС. Вона вже має доступ до єдиного ринку Євросоюзу. Впевнений, угода зі США на 500 мільярдів (ця сума фігурувала в одному з варіантів угоди про українські корисні копалини, але на цей момент в документі її немає — ред) може вплинути на єдиний ринок ЄС.
Тож було б розумно запитати поради у Брюсселя. Як їм у принципі ця угода? Євросоюз може запропонувати Україні якісну юридичну допомогу. Ми не пропонуємо таке третім країнам, але Україна — країна-кандидат.
США є дуже великою країною. Майже неможливо протистояти їхньому тиску наодинці.
Цього тижня було повідомлення, що ЄС пропонує Україні власну угоду щодо корисних копалин. Пізніше, щоправда, у Єврокомісії спростували це. Але чи могла б така співпраця між ЄС та Україною бути частиною плану?
Сумніваюся, що Європа займалася б здирництвом. Під час візиту у Білий дім президент Макрон наголосив: допомога Україні не була кредитом. Ми зробили це, бо вважаємо це правильним. Це і про нашу безпеку. Тому це був грант.
Коли Україна приєднається до ЄС, кожна європейська країна, будь-яка компанія, зможуть інвестувати в Україну. У Литві працюють шведські, німецькі компанії, вони інвестують щодня. Не тому, що ми це дозволяємо, а тому, що так працює Європа.
Я не бачив європейської пропозиції. Але залучення Європи в ці процеси було б в інтересах України.
Примітка: У французькому уряді цього тижня розповіли, що Франція з жовтня обговорює з Україною використання українських корисних копалин для своєї "оборонної промисловості".
Про іноземних військових в України
Зараз обговорюється ідея відправки в Україну європейських військових. На вашу думку, це посприяло б миру?
Це залежить від умов. Мене хвилює, коли європейські лідери кажуть, що ми маємо питати в росіян дозволу на розміщення військ в Україні. Путін може сказати: добре, я дозволяю військам бути у Львові. І буде далі вести війну на Донбасі. І у вас ніби й будуть війська, але це не буде історія про стабільність і безпеку.
Що їх би забезпечило — це стримування. Щоб Путін знав: якщо перетне лінію розмежування, не лише українці, а й французи, британці, литовці, поляки дадуть відсіч.
Рішення Путіна було воювати з однією країною. Навіть за цих умов це не дуже легка війна для нього. Якщо він знатиме, що буде воювати з двадцятьма країнами, це вже інше рівняння. І це — рецепт довгострокового миру.
Думаєте, Путін боїться війни, у якій довелося б воювати з кимось крім України?
Я знову згадаю тут про Німеччину — це величезна сила, якщо вони включаться у повній мірі. У Німеччини є все — промисловість, потужності, люди, знання.
Думаю, це звучить як кошмар для Німеччини — воювати з Росією.
Як і для всіх. Але вони мають запитати себе: коли настане момент, після якого вони підуть на це. Ви не робите цього зараз, поки росіяни на Донбасі, а чи підете на такий крок, якщо вони будуть у Києві? Чи наважитеся, якщо росіяни будуть у Вільнюсі? Чи в Берліні?
Думаєте, вони ставлять собі такі запитання?
Поки що ні.