Майкл Макфол — професор політичних наук, директор Інституту міжнародних досліджень Стенфордського університету. Посол США у Росії у 2012-14 роках, до того — спецпомічник президента Обами з питань національної безпеки. Співголова Міжнародної робочої групи з питань санкцій проти Росії ("Група Єрмака-Макфола"). Суспільне поспілкувалося з Макфолом після переговорів у Саудівській Аравії американської й російської делегацій. Про враження від цих перемовин, критику Трампа на адресу Зеленського та цілі росіян у відносинах зі США — посол Макфол в проєкті "Ремовська Інтервʼю". Відеоверсія інтервʼю доступна українською та англійською мовами.
Про перемовини між США і РФ
Чи ви вже розумієте, якою є стратегія Дональда Трампа щодо України, Росії та російсько-української війни?
Можу лише здогадуватися. Здається, він передусім хоче отримати мирну угоду. Але не думаю, що йому цікаво, чи буде вона успішною. Він просто хоче мати можливість сказати: "Я запропонував кінець війни". Якщо вона закінчиться, він буде радий. Якщо ні, просто скаже: "Що ж, я спробував, а це українці, або росіяни, не прийняли". Це, мовляв, не його провина.
Ви вже бачите обриси потенційної мирної угоди? Те, що ми почули після зустрічі в Саудівській Аравії, а також від самого Трампа на пресконференції, — це більше про поступки з української сторони. Чи є підстави вважати, що потенційна мирна угода — це все ж щось ширше?
Те, що я чув — і публічно, і в неформальних розмовах — поки що стосується лише поступок з української сторони. Що це українці мають поступитися Росії територією. Що це Україна не може бути членом НАТО. Що американські військові не будуть частиною миротворчих сил в Україні. Що Київ має віддати половину прибутку від видобутку корисних копалин. Що Україна має провести президентські вибори ще до переговорів.
Усе це — поступки Путіну.
Я брав участь у перемовинах з ним. Не можна погоджуватися на поступки на початку переговорів. Вони можливі в процесі. Чого бракує в стратегії Трампа — ознак того, що американська сторона намагається добитися поступок від Путіна.
Сподіваюся, вони змінять тактику. Підхід, який ми поки бачимо, не приведе до тривалого миру — ви просто віддаєте Путіну все, що він хоче. І він попросить більше.
Усе-таки мова про перші контакти американської й російської сторін. Чому ви стурбовані тим, що побачили й почули?
Я оцінюю позитивно, що президент Трамп намагається виступити посередником і покласти край цьому варварському вторгненню у вашу країну. Прямі контакти з російською владою мали б бути частиною цього.
Тому я не проти самого факту зустрічі з росіянами.
Мене турбує, що ця команда на своїх посадах лише кілька тижнів. Їм не доводилося ще мати справу з таким. Тоді як Сергій Лавров очолює МЗС Росії понад 20 років.
Я мав досвід переговорів з Лавровим і помічником Путіна Ушаковим (Юрій Ушаков — радник Путіна з питань зовнішньої політики — ред). Зараз я бачу класичну тактику росіян. Вони нічого не пропонують, вимагають по максимуму і чекають, що інша сторона почне це обговорювати всередині команди, бо зацікавлена в угоді. Але це не приведе до угоди, яка відповідала б національному інтересу США. Так само це не приведе до хорошої угоди для України.
Нам потрібно змінити підходи. Американська сторона має зрозуміти, чого хоче досягти. Має зрозуміти, що привело б до дійсно тривалого миру, а не такого, який триватиме якийсь час і лише дозволить Путіну потім знову напасти на вашу країну.
Зауважу, ми записуємо цю розмову 19 лютого — на наступний день після переговорів у Саудівській Аравії. На вашу думку, чи маємо підстави стверджувати, що розпочалися перемовини про Україну без України?
І так, і ні. Я більш ніж певен, що держсекретар Рубіо та міністр Лавров говорили про якісь контури мирного врегулювання. Ми бачили за столом представників Саудівської Аравії й жодного — з України. Це дивно. Так само не було нікого з ЄС чи НАТО. Я вважаю, що це — велика помилка.
Другий момент. Так звана човникова дипломатія дійсно часом працює. Але якщо ви хочете виступати посередником між Москвою і Києвом, мали б почати переговори з зустрічі з українською стороною, а не з росіянами! І таким чином, скоординувати позиції. А ми бачимо протилежне.
Але скажу більше. Росіяни були чіткі у своїх коментарях щодо зустрічі в Саудівській Аравії. Зокрема, пан Ушаков. Він дав зрозуміти, що вони були там не стільки для того, щоб вести переговори про припинення війни, а щоб відновити американсько-російські відносини. Путін на наступний день сказав, що саме це і було їхньою головною метою. Не лише Україна, але і Близький Схід, угоди у сфері енергетики та інше.
І з їхньої точки зору, вони вже досягли основної мети, з якою поїхали в Саудівську Аравію, — відновлення контактів між Сполученими Штатами та Росією.
Таке враження, що й американська сторона прагнула певного перезавантаження відносин. Вас називають одним з архітекторів перезавантаження між США та Росією у 2009 році. Що не так з нинішнім?
Поясню, що малося на увазі під перезавантаженням, коли я працював у Білому домі. Ми хотіли, наприклад, домовитися з росіянами про новий договір СНО — скоротити арсенали розгорнутих стратегічних ядерних озброєнь. Хотіли, щоб росіяни відкрили північний коридор до Афганістану, аби ми постачали необхідне нашим військовим через РФ, а не лише через Пакистан. Ми хотіли, щоб росіяни підтримали нас у санкціях проти Ірану.
Історикам вирішувати, це була хороша угода, чи ні. Але ми вели переговори за конкретні цілі. І їхнє досягнення сприяло б інтересам національної безпеки. Це не були зустрічі просто аби потиснути руки й сказати: "Ми тепер друзі".
Мене турбує, що метою американсько-російської зустрічі в Саудівській Аравії був сам її факт. Не досягнення конкретних цілей, а сам факт відносин. Але це ніколи не є метою у дипломатії. Навіть з друзями та партнерами. Потрібно ставити конкретні задачі, які відповідали б інтересам твоєї держави.
Поки що за підсумками переговорів у Саудівській Аравії я не почув нічого, про що міг би сказати, що це — про американський національний інтерес. І точно нічого, що було б добре для інтересів України.
Про вимогу Трампа провести вибори в Україні
Президент США наголошує на необхідності виборів в Україні. Він навіть назвав Володимира Зеленського "диктатором". Чому в Трампа так багато запитань до Зеленського, але немає їх до Путіна, який уже так довго при владі в Росії?
Перш за все, як американець, який дає інтервʼю українському мовнику, хочу перепросити за заяви президента Трампа. Мені соромно за те, що він говорить речі, які не відповідають дійсності.
Коли він сказав, що президент Зеленський має 4% підтримки — це неправда. Це легко перевірити, якщо поглянути на опитування.
Друге. Я вважаю жахливим, що він називає Зеленського "диктатором" і не критикує Путіна. Путін є диктатором, який при владі вже чверть століття, без чесних виборів.
Так само мені було соромно бачити, як президент Трамп відправив віцепрезидента на Мюнхенську конференцію з безпеки й він там повчав європейців, критикував за їхню "погану" демократію. І водночас — не сказав жодного слова про Росію чи Білорусь.
В залі Мюнхенської конференції з безпеки була Юлія Навальна — Путін убив її чоловіка за спробу взяти участь у виборах. Знаєте, хто ще був у залі під час цієї промови? Жанна Нємцова — Путін вбив її батька за те, що той був опозиціонером.
І тому мені ніяково від таких поглядів Трампа.
На мою думку, президент Трамп споживає російську пропаганду. Він перебуває в інформаційній екосистемі, яка відображає погляди Путіна.
Я хотів би, щоб він більше часу спілкувався з українцями. Щоб зустрівся з українськими військовими, щоб вони розказали йому трагедії цієї війни.
На жаль, він отримує новини лише під одним кутом. Сподіваюся, коли сформується його команда з питань нацбезпеки, коли директор ЦРУ наступного разу доповідатиме йому, він прояснить Трампу реальний стан справ.
Тому що це небезпечно з двох причин. По-перше, це означає, що Трамп не розуміє ситуації. По-друге, це підриває зусилля його команди переговорників, коли ті мають справу з росіянами. Бо якщо Путін бачить, що все так, як він хоче, це значить, що він може просити ще більше. Адже його позиція сильніша.
Як Україна може вплинути на цю ситуацію?
Я не можу навіть уявити, наскільки Володимир Зеленський і його команда засмучені. Але у них є лише один вихід — намагатися поговорити з Дональдом Трампом.
Наскільки я розумію, у Мюнхені між президентом Зеленським і віцепрезидентом Венсом відбулася продуктивна зустріч. Потрібно добиватися таких зустрічей якомога частіше.
Також українська сторона повинна доносити позицію решті Америки. Президент Трамп має розуміти — через медіа, через соціальні мережі — що він помиляється.
Чи має керівництво України піддатися на тиск Трампа і провести вибори?
Неможливо провести президентські вибори, поки триває війна. Мало б бути припинення вогню. Але це — питання до Володимира Зеленського, його команди та всього українського народу, а не до американця.
Нещодавно міністр фінансів США привіз в Київ проєкт угоди щодо українських корисних копалин. Медіа повідомляли, що американська сторона вимагала схвалити угоду негайно, але Київ не погодився. Чи це може бути причиною того тону заяв, який ми чуємо від адміністрації США?
Хороше спостереження. Так, думаю, президент Трамп може бути розчарований тим, що президент Зеленський не підписав угоду. І, можливо, в цьому причина його публічних атак на нього.
Але це погана тактика мого уряду. Я не хочу повертатися в часи імперіалізму чи колоніалізму. І справа не лише в цій угоді, але і в заявах щодо Гренландії, Панамського каналу чи Канади як "51-го штату".
Це не є американським національним інтересом. Ми слабшаємо, коли віддаляємося від партнерів і друзів, коли капітулюємо перед такими диктаторами, як Путін.
Тож сподіваюся, що буде якась згода щодо цього документа, проміжний результат. Бо дійсно, виглядає так, що вона дуже важлива для президента США.
Як ви думаєте, Трамп узагалі вважає Путіна диктатором?
Не думаю, що Трамп переймається диктатурами. Він мислить категоріями "сильні лідери" і "слабкі лідери". Вважає Путіна "сильним лідером", і про себе думає так само.
Ми згадували з вами про те, що США намагаються відновити відносини з Росією, але без чітких цілей. Як вважаєте, чому це так важливо для президента Трампа?
Він багато років захоплюється Путіним. Для мене загадка — чому. Він змінив погляди на багато що в зовнішній політиці. Але не змінив їх щодо Путіна. Тому думаю, він хоче відновити двосторонні відносини саме тому, що захоплюється ним.
Другий момент. Маю підозри, що Путін і його оточення неформально пропонують Сполученим Штатам якісь економічні угоди, щоб спонукати Трампа допомогти російській стороні.
В складі російської делегації в Саудівській Аравії був Кирило Дмитрієв. Він не є урядовцем — він керує інвестиційним фондом. Тобто укладає угоди. Той факт, що він був у Саудівській Аравії, є ознакою того, що у майбутньому можливі якісь бізнес-домовленості. Трамп любить великі угоди. Росіяни більш ніж свідомі цього, і планують, що це може бути частиною майбутніх двосторонніх відносин з США.
Про санкції проти Росії
Кілька запитань до вас як до співголови санкційної "Групи Єрмака-Макфола" при Офісі президента України. Перш за все, як ви вважаєте — яке тепер майбутнє у західних санкцій проти Росії?
Група, яку я координую, називається Міжнародна робоча група з питань санкцій проти Росії. Всі, хто беруть у ній участь, є незалежними фахівцями. Ми не працюємо на український уряд. Так, ми можемо спілкуватися з паном Єрмаком чи з іншими людьми, урядами, але все, що ми публікуємо, є незалежними ідеями.
Щодо вашого запитання. Я не бачу інтересу нової адміністрації нарощувати санкції. Хоча це допомогло б переговорам і збільшило б потік зброї до України — щоб українська сторона була в сильнішій позиції, коли розпочнуться перемовини.
Зі мною погоджується багато європейських лідерів. Я був у Мюнхені минулого тижня і ми всі говорили про посилення санкцій і про необхідність продовжувати тиск. Але Сполучені Штати, схоже, не зацікавлені в цьому.
Але в питанні санкцій Європа багато в чому важливіша за США. Сполучені Штати мають не так багато торгівельних звʼязків із РФ. А от Європа має цей важіль тиску.
Також вважаю, настав час для Європи конфіскувати російські активи, які були заморожені на європейських рахунках.
Можливо, адміністрація Трампа очікує якогось такого кроку від європейської сторони? Аби Європа показала, що вона з Україною, не лише словом, але й справами.
Думаю, ви праві. На мою думку, президент Трамп вважає, що європейці роблять недостатньо — і для власної безпеки, і для України. Я не згоден з ним, але таку думку поділяє багато хто в Америці.
Настав час для європейських країн витрачати більше на оборону. І вони мають надати більше допомоги Україні. Один зі способів зробити це — спрямувати на допомогу конфісковані російські активи.
У січні президент Трамп казав, що США можуть добитися зниження цін на нафту. На вашу думку, ця ідея ще розглядається?
Це був би ще один спосіб тиску на Росію. У президента Трампа хороші відносини з керівництвом Саудівської Аравії. Якби він прагнув зменшити доходи Путіна, які той витрачає на війну, це був би мудрий хід.
Сподіваюся, вони зроблять кроки до цього.
Від чого це залежить?
Це рішення між президентом Трампом і лідерами інших країн-експортерів нафти. Особливо на Близькому Сході. Особливо це стосується Саудівської Аравії.