Антон Муравейник — керівник аналітичного відділу Центру ініціатив "Повернись живим". Ветеран російсько-української війни, колишній офіцер воєнної розвідки. Суспільне зустрілося з Муравейником на тлі просування росіян на фронті, планів щодо реформ у війську, а також повідомлень у західних медіа про нібито заклик США знизити призовний вік в Україні до 18 років. Як Україні протриматись і перемогти у довгій війні? Про це і не лише — Антон Муравейник у проєкті "Ремовська Інтервʼю". Відеоверсію дивіться за посиланням.
Про врегулювання війни та вступ до НАТО
За кілька днів до нашої зустрічі президент Зеленський сказав, що Україна може прийняти варіант припинення вогню з Росією, якщо підконтрольні території будуть під захистом НАТО. Загалом ми більш менш періодично чуємо про варіант вступу до Альянсу "частинами". Наскільки він є реальним?
Коли озвучують подібне, по-перше, виникає питання: власне, щоб що? А по-друге: а чому ви думаєте, що це влаштує Росію? Навколо цього запитання завжди ламаються всі сценарії, які нам пропонують.
Пропозиції в дусі "давайте ви зупинитесь, підуть інвестиції і буде південнокорейський сценарій" звучать класно. Але чому це треба Росії? Вочевидь, вона хоче переговорів не з нами, а зі Штатами і західним світом загалом, бо ми для неї не суб'єкт. І хто взагалі сказав, що росіяни захочуть зупинитись, якщо мають успіх на фронті? Тактичний, але мають. Очевидно, вони хочуть прийти в таку точку цієї історії, коли зможуть повністю диктувати умови врегулювання конфлікту.
Я ставлюсь скептично до вступу до НАТО частинами. Бо, по-перше, мова, напевно, йде про де-факто відмову від своїх територій на довгий час. Так, ми декларуємо, що вони все одно наші, під окупацією. Але там же люди. Виходить, ми кажемо: "Почекайте років 15-20, а ми потім якось вас звільнимо". Це не прийнятна історія. І не тільки для мене.
Друга історія. Коли говоримо, що підконтрольна Україні територія буде в НАТО, на неї мають поширюватися гарантії безпеки. Питання наступне: а от Покровськ — це НАТО, чи ні? Запоріжжя, Дніпро, Харків, Куп'янськ, Суми — НАТО? Бо якщо так, будь-який їхній обстріл — це напад на Альянс. І що тоді має відбутися?
Таким кроком НАТО навпаки може нівелювати оцей ореол, що вони начебто гарантують безпеку. Ніхто ж не перевіряв. З одного боку, це ознака того, що стримування Альянсу працює. А з іншого, зараз є купа загроз, на які НАТО не може реагувати. Над країнами Альянсу літають російські ракети. На їхній території здійснюються диверсії. Під їхні кордони перемістили ядерну зброю, північнокорейських військових. І вони такі: ну ми ж оборонний альянс, не можемо ескалювати.
Перше, що зробить Росія після оголошення про Україну в НАТО — запустить сюди ракету. І подивиться, що за це буде. Скоріш за все, нічого.
Цього тижня, з нагоди 30-річчя підписання Будапештського меморандуму, у МЗС заявили, що Україна відмовляється від "альтернатив, сурогатів чи замінників" членства в НАТО. І що нас цікавить лише Альянс.
Абсолютно погоджуюсь. Однак це має статися коли РФ зазнає поразки, видихнеться. Але це не означає, що ми зараз не маємо йти до вступу в НАТО. Бо це єдиний альянс, який впродовж десятиріч показав спроможність щодо стримування.
Що тоді має бути пріоритетом в публічній риториці, з огляду на ситуацію, в якій ми зараз перебуваємо?
Збільшення допомоги. Проблема в тому, що воно зараз не те щоб можливо. Партнери втратили три роки, в які могли б масштабувати виробництво. Хтось — з політичних причин, хтось — тому, що не вважав за потрібне. Тому обсяг допомоги, який нам треба, вони зараз не здатні забезпечити без нанесення шкоди своїм збройним силам.
Вони це визнають. На зустрічах так і кажуть: це правда, ми не змогли. Але тепер, говорять, точно почнемо — і через 4-5 років зможемо забезпечити вас необхідною кількістю озброєння.
Що нам робити? У НАТО нас не беруть, дати достатньо зброї також не можуть.
Ми чуємо багато заяв, що гроші міжнародних партнерів підуть на розвиток нашого ВПК. Це правильний підхід. Який треба підкріплювати посиленням ППО.
Наш ВПК не забезпечує військо повною мірою, партнери не можуть дати нам необхідну зброю. Хіба це не спонукає розглядати варіант паузи у війні?
Проблеми з забезпеченням ми відчуваємо ще з часів боїв за Авдіївку — фактично, фронт в тому районі обвалився через те, що ми протягом півроку не отримували достатньої підтримки, майже ніякої.
Ми не можемо організувати паузу, якщо не створимо достатньо сил і засобів, щоб зупинити просування противника. Росії пауза не потрібна. Вона перехопила ініціативу ще десь в кінці 2023-го і з того моменту має успіхи.
Вочевидь, чим сильніша буде Україна, тим більше ситуація буде балансувати на нашу користь. Але для цього треба, щоб держава працювала ефективніше. Щоб Сили оборони були ефективнішими. Щоб громадянське суспільство було ефективнішим. Тоді зможемо говорити про вихід на паритет.
Про перемовини
І Дональд Трамп, і його команда просувають ідею з переговорами. З того, що ви сказали, виглядає так, що вони будуть для нас максимально невигідними. Але що може вдатися Трампу в цьому питанні?
Ніхто не знає. Ми мали багато контактів і з США, і з європейськими країнами — ніхто не має уявлення. Нам треба дотягнути до січня, коли буде інавгурація, і подивитися, що з цього вийде.
А пропозиції "миру" від Росії нічого не варті. Це ніколи не буде мир. Уявімо, Трамп дзвонить Путіну і запитує: чого ви хочете? Путін каже: позаблоковість, вихід України з російської території, зняття ключових санкцій і таке інше. Наші умови питати навряд хтось буде. Але це не означає, що ми маємо на щось погодитись.
Але ж ми залежні від західної допомоги.
Нещодавно вийшло інтерв’ю колишнього головнокомандувача Віктора Муженка. Він сказав, що хай там як, але ні Європа, ні Штати не зацікавлені в повній поразці України. Бо цілком можливо, після цього їм доведеться обороняти вже європейські країни Альянсу.
Думаю, нам треба більше уваги приділяти партнерству з європейськими країнами. Бо той факт, що США за океаном, впливає на те, як вони оцінюють загрозу.
Про "Орєшнік"
Україна отримала дозвіл на удари далекобійною зброєю по території Росії. Пам'ятаємо, як у Вашингтоні казали, що це нічого не змінить на полі бою. А що насправді означає можливість бити ATACMS і Storm Shadow по РФ?
Означає, що ми втратили рік, як могли це робити і це б дало більший результат. Але це все ж сигнал, що більше цієї червоної лінії немає. Це важливо.
Після того, як Україна вперше застосувала по території Росії західну далекобійну зброю, РФ вдарила по Дніпру ракетою "Орєшнік". Путін сказав, що це — відповідь на застосування ATACMS. Пригрозив, що буде ще, і нібито не лише по Україні, але й по США та Великобританії, як по країнах, які дозволили нам бити по Росії своїми ракетами. Це можливо?
Це спроба контролю ескалації за рахунок стримування. Насправді це, скоріше за все, не "Орєшнік". Це або РС-24 "Ярс", або РС-26 "Рубіж", якась модифікація. Хтось каже: ні, це не міжконтинентальна балістична ракета, це балістична ракета середньої дальності. Насправді неважливо. Бо ця ракета впала на нас з космосу, буквально. Мені все одно, вона середньої дальності чи міжконтинентальна. Це — удар носієм ядерної зброї.
Але важливо зрозуміти, що саме вони зробили. Було видно на Flight Radar (сервіс відстежування авіарейсів — ред), як літаки керівництва РФ покинули Москву. Виглядає так, що вони відпрацювали повний алгоритм застосування ядерної зброї.
І вони ж передали інформацію партнерам, що буде удар. Штати про це знали, закрили посольства, попередили нас. А їхнє керівництво покинуло — або зімітували, що покинуло — Москву в сторону Урала, на запасні пункти управління. І через добу Росія завдала удар носієм ядерної зброї, хоч і порожнім.
Тобто вони показали, що дивіться, ми можемо. Отакі-от прояви сильно впливають на міжнародний дискурс. Певен, частину Європи це точно налякало.
Про фронт
За останні тижні росіяни активно просуваються на сході. Чому це стало можливим?
Дисклеймер: хоч я і ветеран, але не зовсім наразі маю право давати якісь оцінки як цивільний. Можу пройтись в загальних рисах. Бачимо ряд тактичних успіхів РФ, які в сукупності можуть скласти успіх оперативний. Але не думаю, що наше військово-політичне керівництво вважає це якоюсь супер критичною ситуацією, як це виглядає з соцмереж, наприклад, де свої враження пишуть окремі військові.
Справа ж не в соцмережах. Ми відкриваємо мапу, дивимося просування росіян за жовтень і листопад. І маємо справу з фактом — окупацією дедалі більшої кількості територій.
Вочевидь, до такого результату призвела низка проблем, які є в армії, а також меншість ресурсу (якщо порівнювати з ворогом). Фронт рухається в нашу сторону і це недобре. Але з іншого боку, це краще, ніж би ми трималися за кожне село і клали там величезну кількість людей.
А що це за проблеми?
Те, що людей недостатньо, ми всі знаємо. Але що таке достатньо? У нас ЗСУ — десь 800 тисяч, а загалом Сили оборони — це плюс-мінус мільйон людей. Я не певен, що цього прям недостатньо. Питання у тому, як їх застосовують. Питання в тому, чи ефективно створювати нові бригади з повністю недосвідчених, перепрошую, людей.
Бригада повинна мати спроможність тримати певну лінію фронту. Формуючи її з недосвідчених людей, ми не отримуємо такої спроможності. Це означає, що вкладені в бригаду ресурси, не виправдовують цього. Це питання до ефективності використання людей.
Президент не так давно сказав нам в інтерв'ю, що нові бригади в Україні не створюються.
Президент володіє всією інформацією, а я, очевидно, ні. Але ми бачимо нові номери бригад, які з'являються — ми ж їх як "Повернись живим" забезпечуємо. Як на мене, ефективніше вкладати ресурс в ті бригади — чи загалом підрозділи — які уже мають досягнення, показали ефективність.
Є три ключові рушії, які можуть вивести бригаду на новий рівень. По-перше, це прямий рекрутинг. Він уже є. Генштаб це зробив, хоча ще рік тому казали, це неможливо. Тепер люди можуть йти в бойові бригади напряму без ТЦК.
Друга історія — переведення всередині війська. І третя — частковий дозвіл на підготовку людей на базі бригад з присвоєнням їм військово-облікової спеціальності ВОС 100 ("Стрілець"). Те, що зараз робиться в навчальних центрах.
Маючи ці інструменти, можна створити повний цикл, коли бригада сама себе повністю забезпечує людьми. В такому разі є всі умови для її органічного зростання, масштабування до наступного рівня.
Україна має плани перевести збройні сили на корпусну систему управління. Що це змінить для фронту?
Ви могли чути такі терміни як ОТУОперативно-тактичне угруповання, ОУВ, ОСУВОперативно-стратегічне угруповання військ. Це — штаби угруповань військ різного рівня. Якщо говоримо, приміром, про ОСУВ — це штаб, який керує великим шматком фронту. І у нього в складі є інші штаби, оперативно-тактичні — ОТУ. Це тимчасові об'єднання міжвідомчих угруповань військ і сил. Вони створюються тільки на час війни. Почалась воєнна операція, нам треба, щоб на такій-то ділянці фронту діяло стільки-то військ, і для цього створюють тимчасовий штаб.
В ньому — певна кількість людей, які до того ніколи разом не працювали. Беруться кадри, скажімо, з ОК "Північ", з Сухопутних військ, з КДШВКомандування Десантно-штурмових військ ЗСУ, займають тимчасові посади і кажуть: ми тепер-от штаб. Ці люди постійно міняються, не залишаються надовго. Це не дуже ефективно.
Тепер рівень ОТУ мають замінити корпуси. Це вже постійно діючі штаби. Спеціальні військові частини, де служать одні й ті самі люди. І в мирний, і в воєнний час. Якщо через рік настане мир, ці штаби все одно будуть існувати. І якщо знову почнеться війна, люди в них в тому самому складі будуть воювати.
Але тут є інше питання — в корпусі має бути певна кількість бригад, підрозділів забезпечення і так далі. На жаль, в такій війні, як наша, зробити так, щоб корпус воював тільки своїми військовими частинами, неможливо. Людей не вистачає, якість підготовки і оснащення бригад різна. А ще в історії з корпусами треба залучати багато офіцерів оперативного рівня. Їх не те щоб багато є досвідчених. Але мені здається, плюси запровадження корпусів, все ж, можуть переважити мінуси.
Про зменшення призовного віку
Нещодавно було півроку відколи в Україні запрацював новий закон про мобілізацію. Як ви його оцінюєте?
У нас були певні темпи мобілізації до травня 2024-го. Тоді внесли зміни в законодавство, які допомогли зробити ривок в плані покращення обліку військовозобов'язаних. З'явився "Резерв+", який дозволив оновити дані мільйонам.
Це був важливий крок. Він дозволив влітку збільшити кількість людей, що мобілізувалися. Однак проблема в іншому. Кількість мобілізованих зросла, але система підготовки не встигла до цього адаптуватися. Навчальні центри перевантажені в півтора-два рази. Інструкторів не вистачає, тому на одного могло припадати від 50 до 100 людей. Очевидно, про високу якість підготовки не йдеться. Певні кроки зроблені, але не до кінця.
Те, що я чую за останні півроку, — у людей надзвичайно різний досвід проходження БЗВПБазова військова підготовка. У когось все було так, як вони собі й уявляли, в хорошому сенсі. А хтось каже: "Совок". Чому цей досвід настільки різний?
Людський фактор. Якість підготовки залежить від трьох ключових аспектів: матеріальна база і побут, команда людей, яка це робить (інструктори та офіцери в навчальних центрах), програма. Якщо є дисбаланс хоча б по одному з цих питань, успішної підготовки не вийде.
Візьмімо поширену ситуацію, коли люди під час БЗВП хворіють. Чомусь не робиться достатньо, щоб, в першу чергу, людину, яка захворіла, ізолювати в медсанчастині. Люди, замість того, щоб навчатися виживати і вбивати противника, хворіють. Час використовується неефективно.
Ставлення до людей у центрах часто ніяке. Знов-таки, є такі, де офіцерам та інструкторам не все одно, і навіть якщо є проблеми по лінії матеріальної бази, є комунікація: "Дивіться, хлопці, отут у нас недосконало. Але в бригадах у вас буде краще". А є коли постійно чуєш агресію у свій бік.
Досі є таке явище, коли співробітники ТЦК затримують чоловіків і привозять їх у центри комплектування. Це питання до тих, хто не оновлює дані, не з'являється за повісткою? Чи також це питання і до системи проведення мобілізації?
За мобілізацію в Україні відповідають не ТЦК, а КабмінЗгідно з законом "Про мобілізаційну підготовку та мобілізацію", Кабінет міністрів здійснює організаційне керівництво мобілізаційною підготовкою і мобілізацією в Україні. Те, що ми бачимо, скоріше провал державної політики в цій сфері. Тому що це не просто про “оновити дані” і не про те, щоб схопити людину на вулиці. Це — комплекс заходів, і на державному рівні, і на рівні громад, і на рівні підприємств тощо. Цього комплексу не було зроблено. Або зроблено неякісно.
Наприклад, кожне підприємство має вести облік працівників і передавати дані про них в ТЦК. Не всі організації це роблять. Тому — це комплексна проблема. І, як і все комплексне в цій країні, воно не дуже ефективно виконується.
США закликають Україну знизити призовний вік з 25 років до 18. Як ви ставитеся до цієї ідеї?
У нас передбачено законодавством, що люди з 18 до 25 років можуть добровільно піти на службу, в тому числі — на річний контракт. Наскільки я знаю, готуються також певні "бенефіти" для таких контрактів для юних людей. І це правильний шлях. Але закликати понижувати мобілізаційний вік до 18-ти — це дуже лицемірно з боку партнерів.
Навіть, якщо ми до цього прийдемо як держава, це має бути наше рішення, зважене з огляду на аргументи, ситуацію. Знову ж таки, не вважаю, що наразі це потрібно.
Але ви можете зрозуміти, чому вони це пропонують?
Бо не хочуть підвищувати рівень своєї залученості, допомоги. От чому я кажу, що це звучить з їхньої сторони лицемірно? Є пряма кореляція між тим, наскільки нам допомагають партнери, і тим, наскільки людина готова доєднатися до Сил оборони. Бо вона хоче знати, що в неї буде артилерія, снаряди, спорядження, паливо, ракети.
Є можливість вберегти людей і від збільшення темпів мобілізації, і від рівня втрат за рахунок надходження більшого обсягу допомоги. Чим більше артилерія може виконувати задач, тим менше людей необхідно. Інакше нам будуть потрібні всі люди, які є в Україні. Але нащо це робити, коли є артилерія, снаряди. Так, партнери проґавили їх виготовлення, масштабування виробництва в Європі. Та вони можуть передавати зброю, яка стоїть на балансі їхніх діючих збройних сил. Її багато.
З одного боку розуміємо, чому Штати притримують певний ресурс — для іншої війни, тому що вона може бути більшою, кривавішою, масштабнішою для них і потребуватиме їхнього прямого залучення. Бо у сфері інтересів США — якби весь світ. З іншого боку є європейські країни, які розуміють, що воювати, якщо що, не будуть — будуть домовлятися. Тоді віддавайте зброю, яка у вас є, якщо не збираєтесь її застосовувати. Але це — політичне рішення, воно викликає резонанс в їхніх суспільствах, а вони з ними не готові про це говорити.
І тому ми опиняємось в ситуації, коли у нас недостатньо ресурсів від партнерів і складно мотивувати людей йти в Сили оборони.
Ми наближаємося до третьої річниці повномасштабної війни, в цілому — до 11-ї річниці російсько-української війни. Як нам витримати оцю довгу війну?
Є люди, які уже три роки у війську. Вони перевантажені, стомлені. Чекають відповіді на питання, коли може бути демобілізація. І от тут найгірша проблема. Держава з об'єктивних обставин не може гарантувати їм, що через такий-то проміжок часу їх відпустять. З іншого боку, сказати цим людям: "ми не знаємо, коли вас звільнять" — це вже не сприймається. Є межа. Фізіологічна, моральна, психологічна.
Про стійкість, яка у нас була в перші рік-два, мова вже не йде. Цей період мав замінитися ефективною державною політикою. Цього не сталося. Держава думала, що так буде постійно — ми будемо єдині, злагоджені, класні і потужні. А чого б це мало статися? Це фізіологічно і психологічно неможливо.
Нам треба ефективна державна політика. Це те, що може нас протримати ще якийсь час. Туди входить буквально все, про що ми з вами говорили. Але охочих заходити на рівень міністерств майже нема. Бо це шалений обсяг невдячної роботи.
У Росії також проблеми. Партнери кажуть: в них є ще років пʼять. А ми відповідаємо: якщо у них — пʼять, то у нас — в рази менше. Тому давайте ви нам будете якось допомагати, будемо переходити на нові рівні підтримки. Зрештою так чи інакше це станеться, просто чи не буде вже запізно?