Філіпс О’Браєн — директор Школи міжнародних відносин та професор стратегічних досліджень Університету Сент-Ендрюс (Шотландія). Автор кількох книг із військової історії. Найсвіжіша з них вийшла незадовго до інтерв'ю Суспільному — вона називається "Стратеги: Черчилль, Сталін, Рузвельт, Муссоліні та Гітлер. Як війна їх сформувала і як вони вели війни". Суспільне зустрілося з професором О’Браєном у Києві — на тлі операції України в Курській області, посилення наступу росіян на Покровськ та наближення президентських виборів у США. Філіпс О’Браєн — у проєкті Суспільного "Ремовська Інтерв’ю". Відеоверсія інтервʼю — за посиланням.
Про "стратегічні" цілі РФ
Один із ваших останніх блогів називається "Зловживання словом "стратегічний". Ви пишете про нерозуміння західною пресою того, що є дійсно стратегічним досягненням, а що — стратегічним провалом у російсько-українській війні. Поясніть, будь ласка.
Багато хто вважає, що "стратегічний" означає те саме, що і "важливий", або навіть "цікавий". І кажуть: "це місто стратегічне", навіть — "це село стратегічне". Але "стратегічний" — це щось, що змінює фундаментальну стратегію війни. Якщо Київ впаде — це стратегічно. Якщо Харків — це стратегічно. Але це не кожне маленьке село чи місто. Мене дратує, що в західній пресі до всього, що Росія хоче захопити на Донбасі, причепили слово “стратегічне”.
І цікаво, що "стратегічним" є те, чого добивається саме Росія.
Але ж це не так. Захоплені Росією міста не мають великого впливу. Падіння Бахмута не переломило хід війни для української сторони. Західні медіа називають "стратегічним" невеличке місто Нью-Йорк на Донеччині. Звичайно, те, що там відбувається — це трагедія. Але це не має стратегічного значення для перебігу війни.
Це проблема, спільна для більшості провідних медіа. New York Times, Washington Post, Financial Times додають слово "стратегічний" до кожного міста, яке Росія хоче захопити.
Натомість коли мова про Курську область — тут чомусь інакше. Це не "стратегічно", а "ризик". Дивні подвійні стандарти. Причина цього в ідеї, що Росія може повернути Курськ, коли захоче. Тоді як Україна не може зробити те саме з Донбасом.
Насправді Україна за останні два роки звільнила набагато більше території, ніж захопила Росія. Думка про те, що РФ — це машина, яку не спинити (як нам хоче це подати західна преса), — помилкова. Російських військових можна перемогти. Але для цього Україну потрібно озброїти. Допомогти усім необхідним.
Здавалося б, сам факт того, що українці чинять опір мав би дати зрозуміти, що наратив "Росію не можна перемогти" не вірний. Що тоді реально може змінити це уявлення частини західних лідерів?
Я не впевнений, що всі у Вашингтоні — або, скажімо, у Західній Європі, у Берліні — насправді хочуть поразки РФ. Так, вони не хочуть перемоги Росії. Вони не хочуть, щоб Україна втратила ще більше територій. Але є різниця між "не втратити ще більше територій" і "дати Україні звільнити всю свою територію", наприклад, Крим.
То чого хоче Захід? Заморозити війну по лінії фронту?
Захід хоче відносно швидко закінчити війну. Якщо Україні доведеться віддати частину території, вони з цим погодяться. Яку частину, поки не зрозуміло.
Це спричинено двома моментами. Перший — занепокоєння ескалацією. Мовляв, ми боїмося зайти далеко, бо Росія може застосувати ядерну зброю. Було вже багато доказів, що це — хибне уявлення, але це є.
Другий момент — Захід боїться колапсу Росії, бо не хоче нестабільності в країні, яка має стільки ядерної зброї. Захід не хоче розвалу РФ. Найбільші партнери, як-от США, озброюють Україну не для того, щоб перемогти Росію, а щоб її знекровити. І спробувати досягти мирної угоди, але такої, яка не призведе до падіння Путіна.
Вони дивляться на це через призму стабільних міжнародних відносин. Вважають, Путін у будь-якому разі залишиться при владі. Так, він диктатор. Але Захід боїться, що після нього може бути гірше. Багато хто не готовий дати Україні виграти війну — в найширшому значенні цього слова.
Про Покровськ та Курськ
Росіяни намагаються прорвати оборону на Покровському напрямку. Чому, на вашу думку, вони кинули туди стільки сил?
Путін не ділиться зі мною своєю стратегією, тому можу лише припускати. Росіяни намагаються захопити хоча б щось на Донбасі до виборів у США. Припускаю, якщо Трамп стане президентом, може бути спроба заморозити війну. І якщо так, позиція Росії, схоже, в тому, щоб до того встигнути забрати якомога більшу частину Донбасу.
Росіяни просто атакують і намагаються забирати територію маленькими шматочками. Це доволі старомодна і примітивна військова операція. Але вони дотримуються цієї стратегії вже рік, в надії, що Трамп стане президентом. Або що будуть якісь переговори.
А українська операція в Курській області пов’язана з наближенням виборів у США?
Президент Зеленський також не ділиться зі мною планами. Ця операція стала для мене сюрпризом. Було два варіанти розвитку подій. Українці могли продовжувати спрямовувати сили на Донбас, і можливо це допомогло б трохи загальмувати просування росіян. А другий варіант — проявити ініціативу.
Вторгнення в Курську область застало зненацька багатьох на Заході. Коли операція тільки почалася, в медіа все це описували в дещо зневажливому тоні. Мовляв, це — рейд, вони зайдуть і вийдуть, просто відволікання сил. Думаю, найбільшим сюрпризом стало те, що на Заході не знали про цю операцію — і Україні вдалося її реалізувати.
Сама операція, схоже, має кілька цілей. Одна з них — показати, що є межа тому, що Росія веде війну з великою перевагою. Вона досі не стикалася з необхідністю переживати про напад України, бо цього не схвалювали у США. І вийшло так, що довжелезний російсько-український кордон був майже беззахисним. Тепер росіяни зрозуміли: ситуація змінилася. Тож це — перша ціль.
Друга — ми постійно чули: не можна атакувати Росію, бо буде ескалація, РФ може застосувати ядерну зброю. На що українці відповіли: перевіримо, чи це так.
Реакція росіян така: ой, та нічого страшного. Але це — реакція відчаю. Це, звісно, ганьба для Путіна. Виглядає так, що вони не будуть відвойовувати цю територію, бо не мають можливостей. Це саме по собі є цікавим прикладом слабкості російської армії.
Примітка: 12 вересня президент України Володимир Зеленський повідомив, що російські війська почали контрнаступальні дії в Курській області. "Це йде за нашим українським планом", — додав він.
Чи західні уряди зробили ті ж висновки з Курської операції, що й ви? Чи може це якось змінити їхні підходи до підтримки України?
Західні уряди, зокрема США, мали підстави побачити, що їхні уявлення про Росію помилкові. Керівництво України вже прямо каже: дивіться, погрози Росії ескалацією — блеф. Нам потрібен дозвіл на удари далекобійною зброєю. Зараз є розмови, що США нарешті готові передати Україні крилаті ракети JASSM.
Також нещодавно директор ЦРУ Білл Бернс сказав: нам не потрібно надто перейматися російськими ядерними погрозами. Можливо, вони усвідомлюють, що перебільшували з хвилюваннями. Але поки Україна не отримає необхідну зброю чи дозволи, не варто перебільшувати, що щось змінилося в уявленнях про ескалацію.
Володимир Зеленський сказав, що Україна не ставила до відома західних партнерів про цю операцію. Чи може це створити проблеми у відносинах з ними?
Часто Україна отримує більше, роблячи те, що їй потрібно, а не коли чекає на дозвіл з Вашингтона. Те, що українці проявляють ініціативу, показують, що готові щось робити, тому що не бояться, — є сильним сигналом. Це, можливо, дасть Вашингтону зрозуміти, що їм варто вам допомагати, аби принаймні тримати ситуацію під контролем.
Я не вірю, що можуть виникнути проблеми у відносинах. Ми постійно чуємо: "Ми — з Україною". Виглядає це так: бідна Україна, її атакує Росія, і от ми підтримуємо Україну. Але причина, чому і європейські країни, і США допомагають Україні, в тому, що це відповідає їхнім інтересам.
Чому?
Якщо Росія виграє війну, Європа повернеться до ситуації, коли майбутнє її безпеки було сумнівним. А якщо Україна виграє, стане членом ЄС і НАТО, тоді європейська безпека захищена на кілька поколінь. Це більше ніж в інтересах США. Стабільність в Європі дозволила б Сполученим Штатам зосередитися на Азії.
Що потрібно, щоб відбулося це системне зрушення у сприйнятті заходом України й Росії? Виходить, Курської операції недостатньо. Що ще треба зробити?
Все відбувається поступово. На початку війни США боялися ударів по Криму. Потім казали про неприпустимість ударів по Росії. Потім виявилося, деякі атаки на РФ — це окей.
Ми не знаємо, що саме змінить їхню думку. І коли це станеться. Але вже бачили, як Вашингтон міняє ставлення до деяких речей. Наприклад, Україна розробила власні системи дальнього радіуса дії. І Вашингтон такий: гаразд, Україна може використовувати власні системи дальнього радіуса дії. Можна переживати щодо ескалації, але можна й через те, що Вашингтон втрачає контроль над українською політикою, тому що Київ матиме власну зброю такого типу.
Про вибори в США та пропутінського Трампа
Ми наближаємося до президентських виборів у США. До чого нам готуватися?
Для України буде проблемою, якщо Трамп переможе і робитиме те, що обіцяє. Якщо спробує змусити до угоди, що, ймовірно, означало б більше не надавати допомогу Україні й заморозити кордони там, де вони фактично є.
Можливо, хтось змінить думку Трампа, але усе це він говорив неодноразово. До того ж, він схвально оцінює Путіна. Нещодавно Путін заявив, що підтримує Гарріс, бо йому нібито подобається її сміх. І Трамп обурився, сказав: ні, Путін хоче, щоб я переміг! Для нього дійсно важливе схвалення з боку Путіна.
Щодо перемоги Гарріс, можна припустити, що вона буде схожа на Байдена. Може, буде трохи вільнішою в рішеннях, дозволить Україні робити більше. Але багато залежить від того, кого вона буде слухати. Гарріс не буде гіршою за Байдена. І є шанс, що буде навіть кращою. Вона стала більш відверто проукраїнською у риториці.
Дехто вважає, якщо Трампу не вдасться домовитися з Путіним, він може навпаки дати Україні все необхідне, щоб провчити Путіна.
Трамп хоче працювати з ним. Він не критикує Путіна щодо України. Часто люблять згадувати: от, саме Трамп почав давати Україні зброю. Але під час першого терміну у нього в адміністрації були більш традиційні республіканці — Джим Меттіс як міністр оборони, Рекс Тіллерсон як державний секретар. Майк Помпео, колишній державний секретар, — він є сильним прихильником України.
Зараз, схоже, Трамп оточить себе максимально лояльними людьми. Традиційні республіканці не будуть його стримувати. Тож припускаю, ми побачимо більш екстремального Трампа. І фактично — більш пропутінського.
До речі, як ви розумієте заяви Трампа про плани "швидко" закінчити війну?
Буквально: я, Трамп, хочу негайного припинення вогню з усіх боків. Без змін у лінії фронту — заморозити лінію там, де вона зараз. Далі — Україно, ти більше не отримаєш допомоги. Україно, Росіє, починайте переговори. Ось що він зробить2 вересня кандидат у віцепрезиденти США від Республіканської партії Джей Ді Венс заявив, що план Трампа потенційно включатиме замороження війни уздовж поточної лінії розмежування, створення там демілітаризованої зони. Також Україна муситиме відмовитися від ідеї вступу до НАТО.
Гаразд, припустимо, підтримка від партнерів припиниться. Але що зупинить Росію від воєнних дій?
Тут треба відділити США від решти Заходу. У вересні ми з Едвардом Стрінгером — маршалом авіації, опублікували статтю у Foreign Affairs. Вона про те, що має робити Європа, якщо на виборах у США переможе Трамп.
Європа може розділитися на два табори. Будуть "прифронтові" країни, які захочуть більше допомагати Україні. Це — країни Балтії, скандинавські країни, Польща, Чехія, Сполучене Королівство.
Яку сторону обере Німеччина, я не знаю. Може, знову сховає голову в пісок.
Частина Європи може підняти білий прапор. Але інша все ж готова до ескалації. Тож не думаю, що Україну покинуть, навіть якщо США вийдуть із гри.
Ви бачите, що Європа врахувала всі ризики та дійсно готується?
Підготовка відбувається в окремих державах, але на загальноєвропейському рівні — провал. Хтось каже: Гарріс переможе, і все буде як було. Або кажуть: Трамп не буде таким поганим. Деякі просто хочуть думати, що НАТО та США завжди будуть поруч і так і будують свою політику.
Таке уявлення — це провал Європи. Але й нагода подивитися в обличчя реальності. Уже немає вибору. Якщо не зробити цього, перемога Трампа перетворить усе на хаос.
Якщо уявити сценарій, в якому Європа проігнорувала всі загрози, чи може Росія спробувати використати це не лише для наступу в Україні, а й для нападу на котрусь із країн НАТО?
У РФ немає для цього потенціалу — Україна завдала їм великих втрат. Російський план полягатиме в іншому. Якщо переможе Трамп, побачите масштабну російську інформаційну кампанію. Мовляв, Сполучені Штати виходять з гри, час подивитися фактам в очі — Україну потрібно примусити до миру.
І цю кампанію підтримають ті, хто підтримують проросійські настрої у Німеччині, у Франції — наприклад, крайні праві, подекуди й крайні ліві.
Про національну стратегію
Ми записуємо це інтерв’ю в Музеї історії України в Другій світовій війні. Її порівнюють з повномасштабною війною Росії проти України. Цікаво було б почути від вас, як історика, — де дійсно доречно проводити між ними паралелі?
В обох випадках ми стали свідками краху певних ілюзій у міжнародних відносинах. У 1920-х, у міжвоєнний період, було багато надій, що все буде по-новому. Що війна не може бути відповіддю на складні питання. Після Першої світової багато людей щиро в це повірили. Підтримали Лігу націй. Навіть підписали пакт про відмову від війни. Невід’ємною частиною міжнародного мислення було те, що велика війна не повториться. А потім, за короткий проміжок часу, все це зруйнувалося.
Те, чим стала російсько-українська війна — це крах ідеї про стабільність Європи. Філософія її більшої частини ґрунтується на ідеї про Європейський союз. На тому, що Європа завжди знайде спосіб подолати труднощі в демократичний спосіб. Що Європа — це комфортне місце для життя, де поважають права. І що ніхто тут не захоче змінювати кордони. Те, що відбувається зараз, — як холодний душ.
І це — одна з причин, чому, Україна має перемогти. Якщо європейські держави погодяться зі зміною українських кордонів, це все змінить. Претензії Росії базуються на історії Радянського союзу. Чому тоді росіяни не можуть зробити те саме з Польщею, Естонією, Латвією чи Литвою? Усі вони колись були частиною або імперської Росії, або Радянського Союзу, або його сателітом.
Друга світова війна означала кінець певного міжвоєнного ідеалізму. Те, що бачимо в Україні, — це кінець набагато довшого періоду європейського ідеалізму щодо того, як вони думали, все буде працювати.
У вас вийшла нова книга. Вона називається "Стратеги", в ній ви пишете про Гітлера, Сталіна, Муссоліні, Рузвельта та Черчилля. В анотації згадано й про Україну: "щоб зрозуміти, що відбувається в Україні, важливо усвідомлювати, що впливало на лідерів-учасників цієї війни". Поясніть, будь ласка.
Ми занадто часто говоримо про якусь національну стратегію. У Німеччини є стратегія, у Сполучених Штатів, у Британії. Насправді це, як правило, стратегія конкретного лідера і невеликої групи людей навколо нього. Скажімо, Росії не було потрібне вторгнення. Це був вибір Путіна. У Німеччини не було потреби нападати на Польщу у вересні 1939-го. Це був вибір Гітлера.
Ми занадто "націоналізували" поняття "стратегія". Насправді питання завжди в тому, хто лідер. Від цього залежить, що країна робитиме в майбутньому.
Я не знавець Росії. Не буду стверджувати, чи підтримував російський народ вторгнення. Але факт у тому, що в нього не було в ньому потреби. Їм, можливо, сподобалося, але вони почувалися б нормально і без цього. Це, перш за все, рішення керівництва.
Що мене лякає — це те, як люди приймають рішення свого лідера. Ось вони поводилися по одному, а потім усе змінилося, бо лідер так сказав. Республіканці часів Рейгана вважали, що Радянський союз — це ворог. А зараз Трамп каже: ми любимо Путіна. Люди змінюються під тиском того, що їм каже лідер.
Тож російський народ міг і не бути проти вторгнення. Але не кожен російський лідер мав це робити. А Путін зробив — і це має значення.
Чи стане Росія демократичною? Ймовірність цього мала, та все ж є різниця між тим, щоб не бути демократією, але водночас — не прагнути захопити сусідів.
Росія дуже постраждала від цієї війни. Путін убив багато росіян, зруйнував армію. Тож якісь зміни у Росії будуть. Але які саме, не знаю.
Ви дивитеся на речі більш глобально і дійсно помічаєте ослаблення Росії в військовому плані. Але українці щодня потерпають від російських ударів. Тож нам поки що складно помітити, що російське військо дійсно ослаблене.
Але це інша армія, ніж та, яка вступила в бій 24 лютого 2022-го. Зараз вона ледь просувається на Донбасі. Це все ж зовсім інше. Зрозуміло, Україні від того не легше.
Тим, що українці так борються, вони врятували Західну Європу від важкого вибору. На початку великої війни Німеччина казала про Zeitenwende [цайтенвенде] — що Німеччина має змінитися, перейти в нову епоху. Чому німці так і не зробили цього? Тому що Україна так добре чинить опір.
Зміни, про які говорив канцлер Шольц, базувалися на ідеї, що росіяни швидко завоюють Україну і Європа отримає на кордоні Росію з її неймовірною армією. Той факт, що Німеччина досі не зробила нічого для Zeitenwende, насправді є таким собі химерним компліментом українському опору.
Не думаю, що європейці розуміють, що для них робить Україна. Або не розуміють це повною мірою. Але це те, що потрібно визнати. Бо майбутнє Європи залежить від того, що відбувається в цій війні.