Михайло Самусь — директор New Geopolitics Research Network. Ця платформа об’єднує дослідників, які вивчають питання міжнародної політики. Самусь також — заступник директора українського "Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння". Суспільне зустрілося з ним на тлі проведення Силами оборони операції в Курській області РФ, загострення ситуації на Покровському напрямку та закликів до Вашингтона зняти заборону на удари західною далекобійною зброєю по території Росії. Чому США надають Україні таку обмежену підтримку у боротьбі з Росією? Що може змінити операція в Курській області? Чому росіяни активізувалися в районі Покровська? Михайло Самусь — у проєкті Суспільного "Ремовська Інтерв’ю". Відеоверсію інтерв’ю дивіться за посиланням.
Про удари вглиб РФ
Україна намагається отримати від Вашингтона дозвіл на удари західною далекобійною зброєю по цілях у глибині РФ. Ці заклики активізувалися на тлі нових масованих обстрілів Росії по Україні. Які шанси зрештою отримати дозвіл?
Перш за все треба говорити про адміністрацію Байдена. Саме їхнє рішення вплинуло б і на інших партнерів. Причина у політтехнологічних процесах в США на фоні президентських виборів. Схоже, в штабі Камали Гарріс є розуміння, що будь-яке згадування про Україну недоцільне, бо її опонент — Дональд Трамп, постійно каже: ескалація. Тож в штабі демократів уникають тем, які можуть дати привід знову говорити про потенційну ескалацію між Україною і Росією. Це може вдарити по Гарріс.
Як вони відреагували на Курську операцію? Трамп сказав, що це шлях до Третьої світової війни, бо Україна вторглася в Росію, знов-таки, нібито через Байдена. Демократи операцію не коментують.
Мій висновок: до виборів в США нам не дадуть дозвіл бити по Росії.
Виглядає так, що Україна — заручниця виборів у США. Але і до цього Сполучені Штати боялися ескалації. За яких обставин це може змінитися?
За президента Трампа точно зміниться. Згадаймо, що писав в одній зі своїх публікацій Майк Помпео (колишній держсекретар США — ред): якщо Трампу не вдасться посадити Путіна за стіл переговорів, він надасть Україні все, що можна. Зокрема — ленд-ліз на 500 мільярдів доларів.
Я спілкувався з кількома "трампістами". Дуже цікаві люди. Авантюристи. Багато ідей. Але вони не мають стратегії стосовно України. Вони кажуть: якось вирішимо, зупинимо війну. Але вони не збираються йти на поступки Путіну.
Коли стало відомо, що Байден не буде обиратися на посаду президента, висловлювались надії, що, можливо, перед тим, як піти, він ухвалить якесь епохальне рішення для України.
Я так само вважав. Це було б красиво: на фініші довгої політичної кар'єри створити умови, щоб Україна отримала більше інструментів для перемоги.
Але зараз, думаю, штаб Гарріс більше впливає на політику адміністрації Байдена, ніж власне його офіс. Все підпорядковано передвиборчій кампанії, а не реалізації інтересів Байдена як політичного діяча.
У нас же немає дозволу не тільки на застосування далекобійної зброї — нам досі не передали всю зброю до F-16. В тому числі, в нас немає ракет JASSM. Вони схожі на Storm Shadow і Scalp, які нам британці з французами передали вже понад рік і ми їх використовуємо для радянських літаків. А президент Байден лише розмірковує, чи передавати нам ці ракети.
Україна передала американській стороні список цілей для ударів далекобійною західною зброєю по території Росії. Як ви оцінюєте цей крок?
Коли партнер каже: "я не можу дозволити бити цією зброєю по території Росії", бо "може бути ескалація", тоді Україна бере список цілей і каже: покажи мені, які з них можуть призвести до неї? Наприклад, військові аеродроми — це ескалація, чи ні? Треба послухати, що скаже Вашингтон.
Там список доволі великий — військові частини, склади з боєприпасами, аеродроми, засоби розвідки, ППО, логістичні центри. Нехай викреслять цілі, які, на їхню думку, можуть призвести до ескалації. Але там немає таких цілей.
Чи ви допускаєте варіант, що Україна застосує цю зброю без дозволу Вашингтона?
Думаю, ні. Ми залежимо від Сполучених Штатів — не тільки в військовій сфері, але й в економічній. Якщо починаємо використовувати цю зброю всупереч позиції США, фактично вступаємо в конфлікт з ними. В результаті вони зупиняють допомогу.
Єдине, що можемо — створювати свої інструменти. Але, звісно, без американських дозволів нам буде важко.
Що Україна може вразити у РФ українською далекобійною зброєю?
Ми вже б'ємо по НПЗ, по складах з нафтопродуктами. Можемо бити по аеродромах. Ті ж дрони — дуже ефективні. Але у них немає тієї потужності, яку має, наприклад, балістична чи крилата ракета. Як Росія здійснює комплексні удари? Використовує балістичні, аеробалістичні, гіперзвукові ракети, крилаті ракети морського базування, повітряного базування, кілька видів дронів.
Нам теж треба це робити. Територія Росії — величезна. Захистити її системами ППО неможливо. Вона в цьому плані в основному сконцентрована на захисті Москви, Санкт-Петербурга і фронту. Коли Україна розносить удари й б'є несподівано — то по одному флангу, то по іншому, РФ не встигає переміщувати системи ППО.
А як може розвиватися ситуація за президентку Гарріс в питанні надання дозволу на удари далекобійною зброєю по Росії?
Після її перемоги можемо прогнозувати будь-що. Припускаю, у 2025 році — з точки зору допомоги Україні — в Конгресі США будуть складні часи, бо буде хаос. Але водночас політично Гарріс може піти на такий дозвіл. Тому що зміниться ситуація — їй вже не треба буде дивитися, чи є ескалація, чи ні.
Зараз складається враження, що нам не хочуть дозволити проводити наші асиметричні операції до виборів в США.
Про асиметричні операції
Операція в Курській області — це ж приклад такої асиметричної операції?
Так, але є й інші, які можна провести — на Півдні. Вони дійсно можуть змінити хід війни. Деякі експерти кажуть, мовляв, давайте вийдемо з Курської області з гордо піднятою головою. Це — маячня. Курська операція — це елемент ширшого задуму.
Є враження, що союзникам знову не дають інформації, якою ж буде наша наступна операція. Бо ті бояться, що знову буде шокуюча ситуація, яка може призвести до ескалації. У нас вже є досвід 2023-го, що як тільки інформація надходила до Білого дому, одразу якісь неназвані чиновники виливали її в пресу. Тому зараз вони не отримують інформацію. І щоб не дати нам провести наступні операції, не дозволяють бити по території Росії. І не передають ракети JASSM, якими F-16 можуть завдавати удари по Криму.
F-16 не дуже ефективно використовувати на Донбасі й в тій же Курській області, бо туди AWACS (літаки системи бортового попередження та контролю, які використовує НАТО — ред) не допрацьовують. А Крим повністю покривається цими засобами. І в цій ситуації США нам не дають JASSM. Значить, не хочуть дозволити проводити операцію в напрямку Криму. До виборів. А нам треба це провести до виборів. Бо якщо, наприклад, переможе Трамп, він скаже: давайте, хлопці, сідати за стіл переговорів.
Без панування в повітрі проведення операції в напрямку Криму фактично неможливе. Тому що в росіян там є і їхні Су-34, й інша тактична авіація, і дрони — розвідувальні, ударні, "Ланцети" і так далі. У нас питання з ними ще не вирішено.
І я не кажу про сухопутну операцію з деокупації в цьому році. Крим можна готувати на повільному вогні. Якщо змоделюємо ситуацію, коли є окуповані, наприклад, 2-3 тисячі квадратних кілометрів Курської області, плюс — блокований Крим, уявіть Путіна на переговорах з Трампом. Він буде казати: я — володар світу. Я хочу Україну, щоб вони розмовляли російською мовою, щоб не вступали в НАТО. А Трамп йому: слухай, ти знаєш, що в тебе взагалі відбувається? Які ультиматуми? Це я тобі ультиматуми буду ставити — маєш зробити раз, два, три, чотири, п'ять. От і все.
Яких цілей ми вже досягли в Курській області?
Була зруйнована геополітична матриця, яка формувалася сотнями років. Вважалося, українці не можуть навіть подумати атакувати Росію.
Чому росіяни взагалі допустили таку халепу? Військова розвідка ж не може не бачити, де концентруються кілька бригад в наступальних порядках. Вона 100% доповідала, що є ознаки підготовки наступу.
Тобто вони недооцінили, що українці можуть вторгнутися на територію Росії?
Не вони, а саме Кремль.Так само, як в лютому 2022-го вони виходили з неправильної оцінки України як об'єкта атаки. Вони досі неправильно оцінюють Україну. І Захід теж. Коли розмовляєте з будь-яким представником будь-якої західної країни, завжди розмова доходить до того, що: ну, слухайте, вони й Наполеона розбили, і Гітлера.
У мене відповідь така: у всіх цих війнах росіяни перемогли, маючи в авангарді українців. А тепер українці воюють проти Росії. Геополітично все змінилося. Наші західні партнери в шоці від Курської операції. Можливо, в більшому, ніж росіяни.
Але чи зламала ця операція в їхньому уявленні матрицю, про яку ви говорите?
Матрицю ми зламали, а в уявленні — ні. Вони до кінця не вірять, що щось вдасться, бо на себе це перетягують. Наприклад, уявити, що Німеччина або США зараз проводять операції в Курській області — ні, це неможливо. За всю Холодну війну не було прямого конфлікту між НАТО і Радянським Союзом, бо вони боялися, що танки будуть відразу в Мадриді й ніхто нічого не зробить.
Скільки має пройти часу від початку Курської операції, щоб Захід зрозумів цей злам матриці? І що це, можливо, сигнал, що кроки можуть бути сміливішими в бік підтримки України?
Я не думаю, що нам до цього треба намагатися дійти. Нас це не цікавить.
Але нас цікавить дозвіл на удари далекобійними ракетами.
Це залежить не від уявлення про хоробрих українців, а від конкретних інтересів передвиборчого штабу. Нам все ще не можуть передати достатню кількість ЗРК Patriot, хоча у Сполучених Штатів їх багато. Вони взагалі не потрібні у США. Це тактичні системи з радіусом дії 100-120 кілометрів. Де у них там вороги, які будуть нападати й загрожувати якомусь об'єкту з радіусом 100-150 кілометрів? Хто це? Всі ЗРК Patriot на континентальній частині США законсервовані.
Не хочете в Україну — передайте їх в Європу. Передайте 200 комплексів Румунії, вони з нами поділяться.
Про Покровський напрямок
Хотіла запитати про Покровський напрямок. Що там відбувається останні кілька тижнів, росіяни там доволі швидко просуваються.
З жовтня Росія намагалася наступати на таких напрямках: Куп'янський, Лиманський, Часів Яр, Торецьк, Покровськ, Курахівський напрямок, Вугледарський. І південь. Якщо уявити нормальні військові операції, треба хоча б три напрямки прориву, щоб був фронтальний наступ і охоплення з флангами.
Що ми бачимо? Є один прорив, інші напрямки зупинені. Ось Часів Яр, наприклад. Вже казали пару місяців тому, що "Часів Яр взяли". Не взяли. Торецьк не взяли. Вугледар — зараз вони дуже рвуться там.
Росіянам потрібні величезні ресурси, щоб ще дійти до Покровська. А тоді вони підвиснуть. Бо Покровський напрямок — це довгий коридор з флангами, які в будь-який момент можуть бути атаковані. Щоб так не сталося, Росії треба розширити фланги й забезпечити їх оборону. Власне, чим вони й зайнялися. Тобто зупинилися на Покровському напрямку і почали рухатися на південь. Селидове, яке також казали, мовляв, зараз візьмуть, — за тиждень не взяли. Далі ідуть іще південніше.
Їм треба розширювати й північні фланги. Якщо не вдасться прорвати Часів Яр і Торецьк, треба буде якось розширюватися з Покровського напрямку. Бо просто коридором дійти до Києва не вийде.
От ви думаєте, навіщо вони так звану Харківську операцію починали? Був задум прорватися через Вовчанськ на Куп'янський напрямок, далі — удар на південь, підкріплення Лиманського напрямку — і нависання на Слов'янськ і Краматорськ. У цей час іде удар: Часів Яр — Торецьк — Покровський напрямок. І з півдня — Вугледарський напрямок. І Донбас окуповано.
Тепер дивимося на результати: дуже далеко в них до будь-яких успіхів на Донбасі.
Що з проблем українського командування погіршило становище українських військ на Покровському напрямку?
"Совка" досі повно. Всі проблеми, про які кричать, — вони існують, їх треба вирішувати. Але це не скасовує того, що, по-перше, треба проводити оборонну операцію, яка нейтралізує зусилля Росії з прориву Донецького фронту. А по-друге — продовжувати Курську операцію.
Що потрібно Путіну на переговорах з Трампом? Окупований Донбас. Але, очевидно, він цього не зробить до листопада. Він же хотів позиціонуватися так, що, дивіться — немає сенсу допомагати Україні, бо вона відступає, я окупував Донбас, а зараз можу й Дніпро. Тому давайте тиснути на Україну до підписання якогось так званого мирного договору.
Але цього вже не буде. В тому числі, через Курську операцію. І, сподіваюся, через інші. Багато хто каже, що в нас катастрофа на Донбасі. Але насправді, ні. Ситуація важка. Але інколи навіть командири бригад не розуміють всього задуму. Згадаймо, що відбулося незадовго до Курської операції? Один з командирів бригади, який знав про неї, виступив проти. І його знялиНаприкінці липня стало відомо про зняття з посади командира 80-ї окремої десантно-штурмової бригади, полковника Еміля Ішкулова. Проти цього рішення виступила низка командирів батальйонів і дивізіонів бригади. У командуванні Десантно-штурмових військ згодом повідомили, що Ішкулова призначать на вищу посаду..
Не завжди навіть командир бригади розуміє стратегічний задум. Можливо, він знав тільки якусь певну ділянку, і тому виступив проти, бо вважав, що неможливо провести таку операцію.
А це нормально, якщо командир бригади, яка є критично важливою для операції, не знає, для чого це робиться?
Звичайно. В наказі є конкретне завдання: на який рубіж, до якого часу маєш вийти. Все. Навіть командувачі видів Збройних Сил можуть не знати задуми всієї операції.
З іншого боку, командир бригади може мати певне уявлення про те, які втрати може означати та чи інша операція і яку кількість зброї він має.
Коли бійці кажуть, що у них критична ситуація на ділянці фронту, це сприймається як щось загальне, як відсутність розуміння ситуації вищим командуванням. Буває і так. Але я просто навів приклад, коли навіть командир бригади не міг усвідомити задум операції й те, що вона можлива, бо є певні фактори, які дозволять це зробити.
Багато лідерів думок казали: ситуація на Донбасі критична, треба виходити з Курська. Далі логічно було казати — підписуємо капітуляцію і на цьому все. Тобто, коли ми самі себе довели до такого неврастенічного стану, залишається лише підняти руки.
Чому якщо критика, то відразу кінцевий пункт — здатися?
Люди, які пропонували вийти з Курської області, не казали, що робити далі. Кинути ці бригади на Покровський напрямок — але що це дасть?
Ми кидаємо все, що можна, на ділянку фронту, де нам нав'язують війну росіяни, куди вони зводять всі резерви. От вони вперлися на фронті в 30 кілометрів і ми. Так війна не ведеться. Ми каналізували їхній наступ на дуже вузькій ділянці, щоб у нас був оперативний простір для використання сил на інших напрямках.
Припускаю, люди так гостро реагують на погіршення ситуації на Покровському напрямку тому, що це знову різко підвищило кількість втрат.
Важливо заходити в російський сегмент пропаганди й дивитися, що вони кажуть. А там: операція в Курській області не має сенсу. Путін каже, мовляв, там кілька київських бандитів бігають, а головне зараз — Донбас. Там українські воїни гинуть, командири зрадили. Росія цим маніпулює і на це треба зважати.
Якщо зараз буде ще одна наша операція не на Донбасі, то в росіян не буде ресурсів, щоб добитися успіху на Покровському напрямку, деокупувати Курську область і протидіяти ЗСУ ще на одному напрямку.
У них є слабка точка, яку генерал Сирський постійно використовує. Він це робив у 2022-му, коли концентрація їхніх сил на Донбасі дозволила Україні провести паралельні операції — звільнити Харківську область і Херсон. Якщо згадати, тоді ситуація на Донбасі була набагато важчою, ніж зараз. Росія намагається сконцентрувати війну саме там. А нам треба дивитися на свої інтереси, в тому числі, військові.
Центр тяжіння цієї війни — Крим. Звільнення півострова повністю міняє ситуацію, бо кому тоді в Росії треба буде Донбас? Кому буде цікаво слухати розказки Путіна про якесь село на Покровському напрямку?
Ми отримали лише кілька з F-16. І, на жаль, маємо вже першу катастрофу, загибель українського пілота. Чи може вона вплинути на передачу Україні принаймні тих F-16, які нам вже пообіцяли?
Це прискорить передачу F-16. Ми не знаємо обставин, але жоден з західних пілотів ніколи за останні 50 років, не брав участі в такій складній повітряній операції. В небі знаходилося близько 200 цілей. І в цих умовах працювали українські пілоти.
Тут єдине, що може вплинути — це знову цей фактор передвиборчої кампанії. Курська операція перелякала передвиборчий штаб демократів. Вони можуть оперувати такою аналітикою: мовляв, якщо українці підуть далі, захоплять Курську АЕС, це може призвести до ядерної ескалації. Це потім лягає на стіл людям, що ухвалюють рішення довкола Гарріс, Байдена. І вони радять: давайте оцей напрямок пригальмуємо, оцей — заборонимо, а оцей, взагалі, виключимо з переговорів.
Тим паче РФ супроводжує все це погрозами щодо перегляду ядерної доктрини.
Так. Вони досконало знають Джейка Саллівана (радник президента США з нацбезпеки — ред), Вільяма Бернса, який був послом у Росії. Це члени джентльменського клубу Холодної війни, який на щастя вимирає. Вони думають, мовляв, є Вашингтон, є Москва, можна помахати крилами, але не вступати в силове протистояння, бо це ескалація ядерної війни. Вони живуть в цій матриці, яку Україна постійно ламає.
Дійсно, Росія давить на оці пунктики. Вони кажуть: якщо Україна піде далі, буде ядерна ескалація. І тут ще Ілон Маск каже, що буде Третя світова війна. І Трамп. Росія знає, куди давити. Слово "ядерна" в США викликає паніку. РФ цим користується.