Анатолій Остапенко робить розслідування про воєнні злочини росіян, та каже, одна з головних ідей цих матеріалів — показати, що сховатися таким злочинцям в сучасному світі важко. Про роботу з даними з відкритих джерел, російські бази даних, які можна купити у самих росіян, про те, як українська влада комунікує війну і про що росіяни пишуть в закритих чатах та чому хочуть потрапити у ПВК "Вагнер" — Остапенко розповів в інтерв’ю Суспільному.
Днями вийшло ваше розслідування "Секретний підрозділ ГРУ і окультизм: "місце сили" таємного російського розвідника". Там ви розкрили підрозділ російської розвідки суто на основі даних з відкритих джерел. Що це вам говорить про російську розвідку?
Це в принципі говорить про нинішній світ. Люди в ГРУ та інших спецслужбах думають, що вони дуже закриті, їх неможливо дістати. Є такий фльор таємничості навколо всіх спецслужб, в тому числі й російських. Ба більше, є міф про російське ГРУ: воно, мовляв, всеохоплююче, його руки дістануть до кожної людини. Ми ось таким прикладом показуємо, що ні. Вже пройшли часи, коли дані було важко знайти, коли треба було знаходити спецагента, що зможе потрапити в структуру ГРУ, щоб розкрити якихось шпигунів. Ми показуємо, що зараз це робити просто. В принципі це одна з цілей цього матеріалу.
Ви робите подібні розслідування вже рік. Які взагалі у вас враження від роботи з відкритими даними щодо людей, які причетні до воєнних злочинів в Україні?
Тоталітарні країни займаються тим, що створюють бази, реєстри, щоб контролювати людей, їхню поведінку, дивитись, чим вони займаються. Тоталітарний режим вважає це плюсом. Але це легко перетворюється на мінус. Тому що всі тоталітарні країни — доволі корупційні. І часто навіть люди з інших країн можуть купувати ці реєстри, спостерігати за росіянами, дивитись по базах даних де вони живуть, що роблять.
Коли ми кажемо про покупку, про які саме дані йде мова?
Наприклад, бази даних податкової. В цьому нашому останньому матеріалі ми використали податкову базу і подивились, кому конкретна військова частина ГРУ платить гроші, хто в них сидить на зарплаті.
Ви для себе яку мету цих розслідувань ставите? Викрити людей, що причетні до російсько-української війни?
Глобально, так. Росіяни думають, що існує такий собі туман війни, в якому навіть рядовий може скоювати воєнні злочини й думати, що його не знайдуть. Командир його покриває і він думає: "Ну все, я пішов звідси, з цього села, чи з цієї території, мене тут нема, я зник, ніхто мене не впізнає". Ми показуємо, що знайти людину просто, що за туманом війни не сховаєшся. Це, напевно, головна мета, яку я для себе ставлю.
Чи з вами контактують українські органи, що відповідають за викриття російських воєнних злочинців?
В деяких матеріалах ми співпрацюємо з прокуратурою. Ми допомагаємо і нашим правоохоронним органам якщо робимо якийсь матеріал, який стосується конкретних воєнних злочинів. Але треба розуміти, що не все, що роблять росіяни, можна юридично кваліфікувати як воєнні злочини, на жаль. Але такі реалії й така складна юриспруденція. Якщо моє розслідування стосується саме скоєння воєнного злочину, ми, звичайно, передаємо дані прокуратурі й допомагаємо, як можемо.
Українські журналісти-розслідувачі зараз зосередилися приблизно на тому, що і ви. Вони працюють не стільки з проблемами всередині України — корупція чи зловживання владою, а саме на воєнних злочинах росіян. Чому саме так?
Кількість воєнних злочинів зашкалює. Іноді навіть правоохоронні органи не встигають розслідувати якісь конкретні кейси. Я не можу говорити за всіх журналістів, але мені здається, зараз це дуже важливо — поки люди пам’ятають обличчя, пам’ятають, що з ними сталося, ми можемо закрити якийсь прошарок роботи.
А друге — це те, що зараз журналісти бояться нашкодити державі. Наскільки я знаю, деякі журналісти непублічно комунікують з державою, тобто не випускають матеріал, а намагаються вирішити проблеми неформально. Кажуть, що ось тут є проблема і влада іноді дослухається, іноді ні. Але ми знову таки бачимо, що багато журналістських проєктів повертаються до української політики — "Наші гроші", "Схеми" робили багато матеріалів. Тобто журналісти-розслідувачі намагаються якось балансувати.
Я, наприклад, не класичний журналіст-розслідувач. Колись я працював у проєкті "Бігус.Інфо", потім два роки був сценаристом-редактором сатиричного проєкту "#@₴?$0" з Майклом Щуром. І через російсько-українську війну зрозумів, що зараз буде корисно займатися саме ось цими розслідуваннями.
Ви працюєте з даними з відкритих джерел. В число цих даних входять зокрема і дані на наших сторінках у соціальних мережах. Щоразу коли я дивлюся якесь ваше розслідування, думаю: як мені вести соціальні мережі так, щоб вони не зіграли на руку ворогу? Чи є у вас поради?
Видалитись. Жартую. Ми живемо у світі, в якому не можемо ігнорувати соцмережі й бути максимально анонімними. Це неможливо. Бо кожен день ми комунікуємо, розмовляємо, працюємо, і все відбувається завдяки інтернету. Важливо розуміти, що не треба, наприклад, фотографувати, умовно, своє вікно і виставляти це в соцмережах, якщо ви не хочете, щоб вас деанонімізували. Не треба писати особисті дані. Якщо боїтеся сталкерінгу, того, що за вами будуть слідкувати якісь російські осінтери (від назви OSINT — розвідка на основі відкритих джерел — ред.) треба їм просто ускладнити пошук. Тобто не фотографувати хоча б паспорт.
Під час розслідувань вам доводиться спілкуватися з росіянами, часто під прикриттям. Чи можете описати настрої в їхньому середовищі? Як вони реагують на війну?
Я підписаний на багато груп у "Вконтакте", в закритих чатах, де сидять, наприклад, мами російських військовослужбовців. Спочатку вони думали, що тут буде швидка війна, за місяць-два вони захоплять Київ і в принципі все буде для них добре. Але зараз у них настрої змінилися. Вони розуміють, що "наши мальчики погибают", все погано, вони сильно критикують міністерство оборони РФ, але в закритому чаті.
І я помітив, що всі хочуть перейти в ПВК. У них ПВК "Вагнер" — це якась, не знаю, Валгалла для російських військовослужбовців. Вони мріють туди потрапити. Після смерті мобілізований росіянин переходить у ПВК, напевно.
Росіяни в еміграції намагаються просувати наратив, що це війна Путіна, що нібито більшість у РФ або проти війни, або ставляться до неї нейтрально, просто про це не говорять. Чи дійсно велика частина російського суспільства не схвалює війну?
Я не можу провести соціологічну вибірку з даних, які бачу. Я просто стикаюся з бульбашкою російських військових. Мене вразила історія, яку ми робили про військових РФ, що були в Сирії у 2016-2017 роках. У нас був їхній телефон, ми знайшли всі локації, де вони були саме в Сирії. Вони бачили, скоріш за все і знали, що там застосовується хімічна зброя, бачили, як руйнує сирійські міста російська авіація. І вони повертаються додому. Ось він обіймає сина, спілкується з дружиною — бачиш це на їхніх відео. Таке життя — їдеш на два місяці вбивати людей, повертаєшся такий: "Ой, я с командировки вернулся!". І це трошки прямо б’є по голові. Я не розумію, як людина може це все компілювати у себе в голові, як у неї взагалі побудований світогляд.
Наскільки я розумію, вони не ставлять собі питання: чи правильно, що я поїхав, чи ні? Це російський контрактник, він виконує обов’язок, обіймає дружину, їде вбивати, повертається через два місяці. Так вони думали буде і з Україною.
Мріють перейти в ПВК "Вагнер", але не мріють припинити війну.
Так. Тому що вони не думають, що це в їхніх силах. Можливо, вони й не хочуть припиняти війну в принципі. Те, що я бачу, вони такі: "О, в ПВК все хорошо, треба туди".
Коли у 2014 році почалася російсько-українська війна, ми побачили, що таке російська пропаганда і як складно їй протидіяти. Чи вона все ще залишається ефективним інструментом?
Якщо ми кажемо про зміну світогляду українця, думаю, вона не дуже ефективна. Але якщо йдеться про якісь тактичні завдання, наприклад, як була історія з мітками на початку повномасштабної війни — створити паніку, зневіру, нерозуміння ситуації, тоді, звичайно так, це працює. Але якщо говорити про стратегічну мету пропаганди, то — ні, вони програли інформаційну війну в Україні.
Як ви оцінюєте те, як Україна комунікує про війну через дев’ять років після її початку?
Здається, у влади ще немає точного розуміння, що робити: хтось ходить на канали до російських лібералів, хтось каже, що Росія має розпастись. Трошки хаос, бо у кожної людини своя стратегія. Немає державної позиції, як ми можемо до них ставитись і якого хочемо майбутнього для РФ. З однієї сторони ми кажемо, що російські ліберали не ОК, а з іншої ти бачиш, що люди з Офісу Президента ходять до них на ефіри.
Чи можуть російські ліберали, з якими комунікує частина політичного керівництва України, бути для нас корисними, щоб перемогти у війні?
Війна йде вже дев’ять років і вони, як ми бачимо, не були корисними, тобто не зупинили її. Ще на моменті окупації Криму було ж очевидно, що починається війна і хто її спровокував. Але російські ліберальні тусовки, якщо їх можна так назвати — ми ж всі бачили цей шпагат. Навальний, "Дождь" все це якось з’їли. Прийняли це як нову реальність, де Крим російський, і "все не так однозначно, люди хотели, референдум прошел". І розумієш, якщо за дев’ять років вони не спромоглись нічого з цим зробити, навряд чи можуть бути рушійною силою, щоб змінити це зараз, тим більше коли вони всі за кордоном.
