Ніколя Тензер — старший дослідник “Центру аналізу європейської політики” (CEPA), запрошений професор паризького Інституту політичних досліджень (Sciences Po). Голова французького "Центру вивчення та дослідження політичних рішень" (CERAP).
У 2024 році він видав книгу "Наша війна" ("Notre Guerre"), присвячену викликам, що їх створила для міжнародної спільноти війна Росії проти України. Суспільне поговорило з паном Тензером наступного дня після переговорів США та України в Саудівській Аравії.
Про політику нової адміністрації Сполучених Штатів щодо України та Росії, промову Еммануеля Макрона та "ідеологічний союз" між Трампом і Путіним — Ніколя Тензер у проєкті "Ремовська Інтерв’ю". Відеоверсія інтерв’ю доступна українською та англійською мовами.
Про припинення вогню
11 березня у Саудівській Аравії американська та українська сторони обговорили майбутнє мирне врегулювання між Росією та Україною. Зокрема, Київ погодився на припинення вогню на 30 днів — за умови, що так само вчинить і Москва. Які ваші враження від перших заяв за підсумками?
Можна говорити про певний тактичний успіх української сторони. Першим режим припинення вогню свого часу запропонував президент Зеленський. Американці це підхопили, зараз це вже ніби як їхня ідея. Це успіх, що його пропозицію прийняли.
Будь-яке припинення вогню піде на користь українцям, якщо росіяни також його запровадять. Коли бачиш, що відбувається в Києві, Одесі, інших українських містах — 30 днів щоб навіть просто виспатися, це було б добре для українців. Тож це — позитив.
Другий момент. Вам вдалося добитися відновлення обміну розвідданими зі Сполученими Штатами та поставок від них зброї. Це ключове. Якщо Росія знов плануватиме масований удар по українських Силах оборони, чи по містах, дані розвідки США можуть врятувати життя.
Але питання, що відповість Росія. Ми знаємо, вона не хоче миру. Росія хоче знищити Україну, підкорити український народ. Тому почекаємо, погодиться РФ чи ні — і якщо так, скільки це триватиме.
І ще одне: режим припинення вогню — це не мирна угода. І поки не зрозуміло, якими саме будуть умови миру, а це — головне питання. Я не бачу перспективи того, що Росія погодиться віддати окуповані території, повернути українських дітей, який викрала, виплатити компенсації. А все це є передумовами для миру.
Тож поки я не бачу мирних переговорів. Взагалі, якщо поглянути на заяви, що їх робили представники нової адміністрації США — чи то президент Трамп, чи то Джей Ді Венс, чи Марко Рубіо — таке враження, що між Сполученими Штатами й Росією сформувалася своєрідна ідеологічна коаліція.
На момент, коли ми записуємо цю розмову, ще не знаємо відповіді росіян на пропозицію про 30-денне припинення вогню (13 березня Володимир Путін заявив, що згоден на нього, але на певних умовах — ред.). Чому б вони мали погодитися на це?
У Росії немає для цього причин. Але вони можуть побоюватися, що якщо не погодяться, Трамп змінить свої погляди щодо них. Президент США хоче щось отримати, показати, що він чудовий перемовник, що зміг знайти рішення. Ви чули, він сказав, що зараз м’яч на боці Росії. Якщо Путін скаже: "ні", це буде не дуже вигідно для РФ.
Але якщо вони вважають, що мають засоби тиску на Трампа, їм не обов’язково погоджуватися.
Серед українців є побоювання, що будь-яке перемир’я Росія використає, щоб посилити себе і напасти на Україну з іще більшою силою. Як запобігти цьому?
Перш за все, майстерність російських і українських сил на полі бою — це небо і земля. Українці надзвичайно вправні. За один-два місяці режиму припинення вогню Україна може досягти великих успіхів у галузі виробництва безпілотників і ракет. Росія, думаю, за цей час точно зробить менше. Тому впевнений, якщо таки буде припинення вогню, зрештою це буде більш вигідно для української сторони.
Якщо ж мова, скажімо, про три роки перемир’я — це вже інша історія. Особливо якщо США скасують санкції проти Росії, відновлять торгівлю з нею. Таке перемир’я буде більш вигідним для РФ.
Але, звісно, важлива умова — щоб ви були під захистом союзників. Рішення США відновити обмін розвідданими — це добре. Але і європейці повинні продовжувати допомогу, і обов’язково — активізувати постачання зброї. Це — також умови вигідного перемир’я для українців.
Про стратегію Трампа
Чи ви загалом розумієте стратегію Дональда Трампа щодо потенційного мирного врегулювання?
Я в цілому скептичний щодо нього. Припускаю, у нього немає чіткого плану дій. Коли президент Зеленський говорить про справедливий і довготривалий мир — це точно не є наміром Трампа.
Якщо зважити на те, що вже сказав Трамп, а також віцепрезидент Венс, держсекретар Рубіо та інші, виглядає, що США готові йти на згубні для України компроміси. Це ніякий не мирний план. Це зробить можливим повторення війни через три-п'ять років. Тим більше, що Трамп готовий поступитися Росії деякими окупованими українськими територіями (наскільки мені відомо). Скажуть: Крим? Гаразд. Частина Донбасу? Запорізька область? Херсонська? Що ж, мовляв, треба йти на компроміси, віддавайте це росіянам.
Це — неприйнятно. На окупованих Росією територіях звичною справою є зґвалтування, депортація дітей, злочини геноциду. Росіяни облаштовують катівні, проводять страти. Демократичні країни Заходу не можуть дати Росії ліцензію на вбивство. Тож для мене територіальні поступки є неприйнятними.
Ви, мабуть, помітили, що Трамп ніколи не називає Путіна воєнним злочинцем. А він є ним. Він винен у злочинах проти людяності, у геноциді, у злочині агресії. Є чотири категорії злочинів, які не мають строку давності — це було визначено ще в Нюрнберзі. І саме ці злочини зараз скоює путінська Росія.
А Трампу, як виглядає, байдуже. Також він не говорить про компенсації за завдані Росією збитки. Тож для мене "мир", про який, можливо, думає Трамп, — це сценарій, що готує ґрунт для нової війни.
Як ви самі казали — Росія використає цей час, щоб наростити військові спроможності. І водночас полегшити кризу в економіці, яка зараз у жахливому стані — інфляція зашкалює, рубль падає, інфраструктура працює з перебоями.
Ми не можемо дати Путіну цей шанс. І особливо — зараз.
Якщо подивитися на ситуацію впродовж 2024 року — Росії вдалося захопити менше ніж 1% території України (за 2024-й Україна втратила понад 3 600 кв. км, загальна площа країни — 603 628 кв. км — ред). Якщо вона буде рухатися з такою швидкістю, їй знадобиться 80 років, щоб захопити всю країну, що звучить абсурдно. РФ не має великого воєнного успіху. Якщо ми — особливо європейці — посилимо підтримку, Україна зможе перемогти, повернути території.
Тож зараз — точно не час для такого нібито "миру".
Про посередництво США
Уявімо, що справа дійшла до переговорів між Україною і Росією, за посередництва США. Чи можливо таке, що Сполучені Штати не вимагатимуть від РФ жодних поступок? Що просто скажуть: зупиняйтеся, а далі ми вже знімемо з вас санкції. Чи реальний такий розвиток подій?
Цілком. Ви озвучили побоювання, які я маю і сам. Саме тому я згадував про таку собі ідеологічну коаліцію між Росією та США, яка зараз формується.
Їм байдуже до України. Згадаймо хоча б заяву Джей Ді Венса під час виборчої кампанії, коли він сказав: "Україна? Мене це не обходить". Згадаймо, що казав генерал Кіт Келлог — який, до речі, вважається поміркованішим за інших в новій адміністрації. Він заявив щось на кшталт: треба трохи натиснути на Україну, щоб вона стала на правильний шлях. Це образливо.
Є речі, на яких я наголошував від самого початку, і також писав про це у своїй книзі про війну, — ми не можемо йти на жодні поступки Росії. Навіть самі лише розмови про переговори з нею безглузді. Злочинна влада не може бути учасником переговорів. Росію потрібно перемогти.
Сам факт того, що американці приймають ідею таких переговорів, свідчить про їхню готовність до поступок. І в підсумку це буде надзвичайно небезпечно — не лише для України, а й для всієї Європи. Та навіть для безпеки самих США.
Ось чому, на мою думку, ідея переговорів з Росією — це свого роду пастка.
Що може вплинути на позицію США в цій ситуації?
Я налаштований песимістично. Вважаю, що навіть якщо Еммануель Макрон, Кір Стармер, Дональд Туск та інші лідери скажуть: "Ми хочемо знову поговорити з Трампом, переконати його змінити позицію", на жаль, їхні зусилля приречені.
Не тому, що вони не переконливі, а тому, що зв’язки між Росією та адміністрацією Трампа настільки глибокі. У поглядах Путіна і Трампа занадто багато спільного.
Що ви маєте на увазі?
Два моменти. Перше — у Трампа довга історія відносин із Росією, вона почалася ще до Путіна. Не раз траплялося, що саме росіяни рятували компанії Трампа від банкрутства.
Також якщо подивитися на їхнє бачення світу — між Трампом і Путіним багато спільного. А саме: повне нехтування верховенством права, показове несприйняття різниці між агресором і жертвою, байдужість до людських страждань, ідея, що в міжнародних відносинах важлива лише сила.
Послухайте, що Трамп сказав про Гренландію. Або про Панаму чи Газу. Або про Канаду. Він вважає, що може змінювати кордони силою якщо це відповідає так званим "національним інтересам".
Це та сама мова, яку використовують Путін і Сі Цзіньпін. Путін — щодо України, Молдови, Грузії, Білорусі. Сі Цзіньпін — щодо Тайваню. Вони є прихильниками концепції так званих "зон впливу". Хоча Паризька хартія для нової Європи, ухвалена в 1990-му році, відкидає такі підходи.
Фактично, вони хочуть змінити те, як люди сприймають міжнародні відносини, перевернути світовий порядок, що сформувався після Другої світової війни.
Цей своєрідний ідеологічний ревізіонізм характерний як для Путіна, так і для Трампа.
Про нову роль Європи
Якою може бути роль Європи у цих нових умовах?
Це історичний момент для Європи. Або вона посилюється у сфері оборони, або загине.
І я маю на увазі не лише ЄС. Мова про Євросоюз, плюс Велика Британія та Норвегія — ці дві країни підтримують Україну. Також, плюс, скажімо, Канада. Плюс, одного дня, — Японія, Південна Корея, Тайвань, Австралія, Нова Зеландія. По суті, всі демократичні країни, які поділяють спільне бачення світу, потрібно об'єднати проти ревізіоністських сил. До них належать Китай, Росія, Іран, Північна Корея. І, на жаль, зараз також і США.
Потрібно перетворити наші економіки на воєнні. Ми повинні збільшити витрати у сфері оборони хоча б до 4-5% від ВВП. І частину цих коштів, звісно, мають спрямувати на підтримку українських сил. Тому що саме українці зараз на передовій борються за Європу.
І я не про абстрактне "підтримувати стільки, скільки потрібно", а про те, щоб надати все необхідне. Я повторюю з 24 лютого 2022 року: ми не виграємо війну, якщо будемо стояти осторонь.
Якщо послухати останні виступи мого президента Еммануеля Макрона, промови представників польської влади, або майбутнього канцлера Німеччини Фрідріха Мерца, або Кіра Стармера та інших, у них є розуміння, що Росія не зупиниться. Вони дозріли до цього трохи запізно, але все ж таки. Росія не зупиниться на кордоні України. Якщо ми її не зупинимо, вона буде продовжувати війну.
Чому я критично ставлюся до мирних переговорів, до самої ідеї того, що ми могли б про щось домовитися з Росією? Бо вважаю, це своєрідна гра для дурнів.
Але з Білого дому ми чуємо, що контакти з Росією є важливими, адже вона — сторона у війні.
Так, але водночас європейці кажуть: "Ми не можемо допустити, щоб українці програли". Бо усвідомлюють: якщо мирна угода зрештою виявиться такою, що лише дасть можливість Росії перегрупуватися та переозброїтися, наступними будуть вони.
Європейці ще мають еволюціонувати у своєму світогляді — вони поки на півдороги. Їм бракує прямолінійності. Вони мають говорити більш прямо.
Президент Франції Макрон у нещодавній промові також говорив про загрозу Європі з боку Росії. Низка європейських лідерів прийняла нову реальність. Але чи усвідомлюють цю загрозу суспільства у ЄС? Зокрема, французьке. Припускаю, багато їхніх рішень залежатимуть і від громадської думки.
Більшість французів — і ця кількість, наскільки мені відомо, зросла — підтримує Україну і вважає Росію загрозою. Не 100%, але все ж більшість.
Водночас ми у Франції маємо й багато пропагандистів — вони дуже помітні. Серед симпатиків РФ навіть деякі відомі політики — колишній прем'єр-міністрМова, ймовірно, про колишнього прем'єр-міністра Франції Франсуа Фійона. Вважається, що він має добрі стосунки з Володимиром Путіним. До 2022 року Фійон входив до складу ради директорів російської компанії "Зарубежнефть". У 2017 році Фійон називав Крим "історично російським" тощо. Ці люди ніколи не засуджували Росію, або ж відкрито підтримують її.
Ми також маємо одного медіамагнатаІмовірно, мова про французького мільярдера Венсана Болоре. Медіа, що є у його власності, підтримують наративи російської пропаганди. Ці видання також найняли до себе низку колишніх співробітників російського пропагандистського медіа RT France, телебачення, газети й радіо якого поширюють російські наративи. Нам, безумовно, потрібно зробити більше, щоб протистояти російській пропаганді — останнім часом бачимо її новий сплеск у Франції.
Але треба говорити й про позитивні речі. Щодня мене запрошують на різні телешоу у Франції. І я завжди кажу: якщо ми перейдемо на воєнну економіку — і Франція, й інші європейські країни — це буде корисно. І в плані зростання, і в плані зайнятості для людей.
Минулої осені Маріо Драгі, ексголова Європейського центробанку, у своєму звіті вказав на втрату позицій Європи у глобальній конкуренції. Якщо уявити, що США більше не будуть надійним партнером у плані поставок зброї, перехід наших економік на воєнні рейки був би для нас корисним.
Неправильно казати: якщо перейдемо до воєнної економіки, люди будуть страждати. Риторика має бути позитивна. Так, буде важко, доведеться піти на певні жертви, але це не буде аж такою великою проблемою.
Ми не просимо французів, поляків чи бельгійців йти на війну. На цю тему багато брехні — кажуть, мовляв, "Макрон хоче, щоб ви гинули за Україну". Ні, це не так. І президент Зеленський казав: ми не просимо європейців помирати за Україну. Мова не йде про загальну мобілізацію. Але нам, безумовно, потрібно переконувати французів, італійців, іспанців, що новий підхід означатиме багато технологічних переваг. І вигоду для європейської економіки.
Президент Макрон допустив, що в майбутньому французькі військові можуть вирушити в Україну, щоб гарантувати перемир’я. Росіяни, однак, категорично проти. Ідея відправки до України військових із європейських країн має реальну перспективу?
Так. Одного дня це будуть французькі війська, чи польські, чи війська країн Балтії, чи британські. Уже є згода щодо цього між Францією і Британією. Безсумнівно, це станеться. І я не вважаю, що маємо перейматися позицією Росії.
Другий момент — ми повинні чітко визначити, якою буде місія цих військ. Йдеться не лише про те, щоб вони стояли на кордоні, а й щоб були на українській землі. І щоб були здатні завдати удару у відповідь, якщо Росія порушить перемир'я. Має бути доктрина, розроблена на рівні глав держав чи урядів, що саме ці війська повинні робити, якщо Росія атакує Україну.
Ідея відправки європейських військових в Україну отримує дедалі більше підтримки серед європейських лідерів. Тепер справа — за конкретними деталями. Коли, за яких умов, у який момент.
Але для цього ще є час. Поки ми не маємо жодного уявлення про те, якою буде мирна угода, якщо вона взагалі буде.
Уявімо найгірший сценарій: США припиняють підтримку України. Війна триває. Україна — і Європа — лишилися самі. Як вижити за цих умов?
Найгірший сценарій, на мою думку, малоймовірний. По-перше, я впевнений, що українці матимуть сили, щоб продовжити боротьбу. Навіть покладаючись лише на власні ресурси, Україна зможе вистояти.
По-друге, що стосується саме Європи, не уявляю обставин, за яких вона припинила б підтримку України. Якщо говорити про можливості Європи — вона точно має змогу виробляти більше зброї. Такі люди як Макрон, Стармер, Мерц, Туск та інші, усвідомлюють, що існує загроза не лише для України, але й для них. Тому впевнений, вони не покинуть Україну.
Щоразу, коли я приїжджаю до України впродовж цих трьох років, бачу, що українці готові до стратегічної автономії. Якось я мав розмову з одним українським високопосадовцем. Він сказав, що в України немає довіри до США, особливо зараз. Це ж стосується і деяких європейців також.
Думаю, керівництво України докладатиме всіх зусиль, щоб мати змогу захищатися самостійно. Вони вже працюють над цим. Подивіться на атаку дронів на Підмосков’я, що мала місце кілька днів тому. Або на Нижній Новгород — це далі, ніж Москва. Я оптимістично налаштований щодо спроможностей України.
