Енн Еплбаум — американська журналістка, письменниця. Лауреатка Пулітцерівської премії (2004) за книгу "ГУЛАГ: Історія". Авторка книги "Червоний голод. Війна Сталіна проти України" (2017). Цього літа в Енн Еплбаум вийшла нова книга — "Корпорація "Автократія": Диктатори, які хочуть правити світом". Про неї, а також про природу війни Росії проти України, очікування від виборів у США та страхи, з цим пов’язані — Еплбаум у проєкті Суспільного "Ремовська Інтерв’ю". Відеоверсія інтервʼю — за посиланням.
Про світові автократії
У вас вийшла книга "Корпорація "Автократія": Диктатори, які хочуть правити світом". Вона про те, як працюють автократії, як ці режими підтримують одне одного. Як так вийшло, що ми досягли точки, у якій говоримо про існування такої собі транснаціональної корпорації з автократій?
Ми говоримо про процес, що триває вже 20 років. У 1990-х існувало припущення, що світова торгівля є чимось політично нейтральним. Будь-хто може торгувати з будь-ким, всі отримують прибуток. Можливо, навіть була надія, що в довгостроковій перспективі це означатиме більшу лібералізацію, а, може, й більшу демократизацію світу.
У це вірили не лише в Європі чи Сполучених Штатах, а й у Росії, в Україні, в Польщі. У випадку Польщі, Центральної Європи, це спрацювало. Але виявилося, є країни, які використали глобалізацію економіки, щоб збагатити та розширити можливості дуже невеликої групи людей.
Яскравий приклад — Росія. Так само на якомусь етапі було і в Україні — до того, як українці організували громадські рухи, спочатку у 2004-2005-х, а потім — у 2014 році. У РФ не було такої альтернативи, тож її зрештою захопила невелика група людей. Глобальна торгівля збагатила їх. Їм потрібно було захистити гроші. Вони прагнули побудувати політичну систему, яка утримала б їх та їхніх друзів при владі. І от маємо путінську Росію.
На рівні з цим маємо приклад Китаю. Там усе трохи інакше, тому що у випадку КНР говоримо не про невелику групу людей, а про комуністичну партію. Також в Китаї процес глобалізації був ширшим.
Але суть у тому, що система торгівлі посприяла зростанню та посиленню диктатур.
Коли кажемо "автократія", про яку кількість країн ідеться?
Існує багато автократій. Є диктатури, є монархії. Є держави, де править одна партія. Американська неурядова організація Freedom House називає 50-60 країн. Багато де є мікс — країна може бути частково ліберальною, демократичною, а частково — ні.
Моя книга зосереджена на одній конкретній групі диктатур. Переважно мова йде про РФ, Китай, Іран, Північну Корею, Венесуелу, Зімбабве та ще кілька країн Африки та Азії.
Вони не є однаковими в ідеологічному плані. Скажімо, Іран є релігійною теократією, яка ставить за мету поширення своєї версії ісламу. Росія — націоналістична держава. На чолі Китаю та Куби — комуністичні партії. Венесуела — це боліваризм.
Отже, це різні політичні системи. Але вони почали співпрацювати. Фінансово, бо зацікавлені втримати одне одного при владі. Але також й ідеологічно. Їм потрібно захистити свої автократичні системи від "ворогів" — ліберально-демократичного світу. В деяких із цих країн опозиція каже про необхідність боротьби з корупцією, вимагає прозорості, верховенства права. Але Росія, Китай чи Іран все одно бачать у цьому вплив США, Європи, азійських демократій. І намагаються підірвати це, перш за все, всередині себе, але також дедалі більше — в усьому світі.
Ви пишете, що Росія "відіграє особливу роль у цій мережі автократій". Поясніть, будь ласка.
Політичні режими, лідери яких крадуть гроші — це не щось нове. Але Росія винайшла сучасну форму клептократії — створила модель, у якій зʼявилися компанії та підприємства, тісно повʼязані з державою. "Газпром" — це державна чи приватна компанія? Так, гроші йдуть людям приватно, але це також — рука російської держави та важіль зовнішньої політики.
Вони також вигадали спосіб, у який виводять гроші з економіки й ховають їх по світу — у банках, у власності, в підставних компаніях. Все це створює альтернативну економіку, де все таємно, де нічого не треба регулювати.
Путін був одним із перших, хто крав гроші в держави, вивозив їх, відмивав через західну фінансову систему, а потім — привозив назад, щоб купувати за них щось чи досягати політичного впливу. Зараз це не є чимось унікальним. Але це був внесок Росії в автократичний світ.
Для чого такій автократії як Росія знадобилася війна?
На це запитання є кілька відповідей. Впродовж тривалого часу між Путіним і російським суспільством була непряма домовленість: я — корумпований, узурпую владу, але ви будете ставати багатшими. Ця домовленість дала тріщину 10 років тому. Путіну довелося шукати причину, чому він має лишатися при владі. І він почав зображати з себе нового Петра Першого.
Це важлива частина історії — його амбіції дійсно є імперськими.
Але є ще один не менш важливий момент. Українська революція 2014-го була тим, чого бояться в Росії. Українці вимагали демократії та прозорості, були готові боротися за них. Путін сприйняв це як загрозу особисто для себе та своєї політичної системи. Якби Україна стала успішною сучасною європейською країною з верховенством права, з незалежними судами, з функціональною економікою, з певною політичною рівністю, зі справжніми демократичними виборами — це було б викликом для Росії. Бо якщо Україні вдалося, чому не може РФ? У росіян виникло б це запитання.
Путін відчув це, думаю, ще у 2004 році. Відчув, що для нього важливо знищити Україну, зробити так, щоб вона не досягла успіху. І тому спочатку було вторгнення до Криму. А потім — повномасштабна війна.
Коли, на вашу думку, Путін вирішив, що замість впливу на внутрішню політику України настав час її знищити?
Думаю, у 2014-му. Ви праві, на початку ідея росіян полягала в тому, щоб контролювати Україну завдяки корупції, через політичний вплив, за допомогою старих звʼязків. Мовляв, зробимо так, щоб Україна трималася поруч, щоб там існувала така сама — клептократична — система.
Революція 2014-го показала, що це не спрацює. Звичайно, росіяни продовжували намагатися впливати на Україну зсередини — і, ймовірно, продовжують це робити й зараз. Але то був момент, коли вони зрозуміли, що Україна змінюється. Ваш шлях завжди відрізнявся від шляху Росії. Україна давно обрала інший напрямок. Але саме у 2014 році росіяни це побачили.
Тоді Росія вторглася в Крим. Думаю, метою спершу було суто дестабілізувати ситуацію. Створити таку собі постійну війну, яка зрештою призведе до краху української демократії. І це дійсно мало такий вплив, але цього виявилося недостатньо. Окупація Криму не перетворила Україну на васальну державу.
А повномасштабне вторгнення — це вже спроба реально знищити Україну як націю. Масові вбивства, арешти на окупованих територіях, депортація українських дітей. Це — тактика геноциду.
Про відповідь демократій на агресію РФ
Чому зусиль міжнародної спільноти поки що, як виглядає, недостатньо, щоб зарадити впливу, якого набувають автократії по світу?
Американські та європейські організації витратили багато грошей і в Україні зокрема, спрямовуючи їх на підтримку ідеї демократії та громадянського суспільства. Тож не можна сказати, що нічого не робиться. Але відбулося кілька змін.
На користь диктаторів працюють технології. Згадаймо китайську технологію спостереження, яка може ідентифікувати людей навіть у натовпі. Ці інструменти зараз набагато ефективніші, ніж раніше. Це означає, що держава має більше влади, ніж колись. Також йдеться про розвиток інтернету, соціальних мереж. Можна маніпулювати онлайн-розмовами, використовувати підроблені сайти або облікові записи. Не думаю, що хтось міг це передбачити свого часу.
Окрема проблема — нездатність Заходу закрити офшори, цю альтернативну таємну економіку. Зараз це поступово починає відбуватися, але чому все це так довго дозволяли? Чому у США чи в Лондоні можна купити квартири чи будинки анонімно? Це ж був один зі способів, за допомогою якого росіяни — та й українці, власне, також — змогли приховати гроші за межами власної податкової системи.
2014 рік мав би стати тривожним дзвіночком. На Заході, у Європі зокрема, мали б сказати: виходить, Росія — це щось більше, ніж просто мафіозна держава, вона є загрозою безпеці, треба припинити ставитися до неї як до нормальної економіки. Потрібно припиняти торгівлю газом, не будувати більше газопроводів. Але не тільки це — ми мали припинити торгівлю з Росією в принципі.
Але цього не сталося. Причин багато. Хтось [на Заході] не знав історії України — вважав Крим російським. Частково це була жадібність. Частково — слабкість української держави того часу. Але в цілому, це був провал — не побачити, що 2014 рік — переломний. Зрештою, переломним став 2022-й.
Ви якось сказали: Путін напав на Україну, щоб показати Заходу, що може робити, що захоче. Вам не здається, що він був правий у своїй оцінці?
Не зовсім. У 2022-му Путін думав, що наслідків не буде. Можливо, трохи санкцій, але не більше. Він вірив, що за три дні дійде до Києва, а за шість тижнів завоює решту країни.
Так не сталося. Демократичний світ відповів. Підтримка України — це мільярди доларів. Захід запровадив санкції проти Росії. Близько 50 країн є частиною широкої коаліції з підтримки України. Путін цього не очікував.
Тому не можемо сказати, що він зробив це безкарно. Сотні тисяч росіян загинули або поранені. Російської військової техніки знищено на мільярди доларів. Економіці РФ завдано серйозної шкоди. Безпілотники бʼють по російських нафтових запасах. Росіяни вже заплатили величезну ціну за цю жахливу війну.
Очевидно, ціна недостатньо висока. І нам потрібно продовжувати робити все, щоб вона була ще вищою. Але цього разу (у 2022-му — ред) відповідь була. Просто вона ще не досягла того успіху, якого хотілося б.
З огляду на ресурси Росії, взагалі настане момент, коли Путін не зможе далі вести війну?
Так. Всі сподівалися, що це закінчиться раніше. Очевидно, допомога, яку Путін отримав від Ірану у вигляді безпілотників, від Північної Кореї у вигляді боєприпасів і від Китаю у вигляді компонентів для оборонної промисловості, дозволила йому проіснувати довше. Але російська економіка перегрівається. Вони витрачають величезну кількість грошей на створення зброї. Росія починає страждати від економічних проблем — і це триватиме.
Одне з головних питань: чи зможемо ми продовжувати боротьбу так довго, щоб Путін побачив, що війна є катастрофою для нього та для його країни?
Про апатію росіян
Ми згадали про можливості міжнародної спільноти впливати на автократії. Але якою є роль народів таких країн у тому, що там відбувається? Це пасивність, чи просто неможливість з певного етапу що-небудь зробити?
В усіх цих країнах були спроби змінити режими. В Ірані є жіночий рух — дівчата, школярки знімали хустки й маршували вулицями. Багато з них були поранені, або потрапили у в'язниці, або навіть загинули.
У Китаї демократичний рух у Гонконзі був неймовірно креативним і сміливим. Його учасники довго боролися за збереження хоча б частково відкритого суспільства.
І хоч в Україні непопулярна ця думка, але — рух Навального в Росії теж був спробою організувати людей, створити антикорупційний рух, який би вплинув на владу.
Кожен із цих рухів зазнав невдачі з різних причин. Ми вже згадували, як автократії використовують технології. Я б також відзначила, що режими покращили прийоми з деморалізації опозиційних рухів, які апелюють до моралі, до відчуття того, що суспільство можна зробити кращим. Якщо режим зможе переконати людей, що нічого не зміниться, що вони повинні бути апатичними, цинічними та нігілістичними — це шлях до перемоги над опозицією.
Згадаймо російську пропаганду. Всі ці божевільні історії про Україну, погрози ядерною війною тощо. Часто мета цього в тому, щоб люди сказали: політика — це божевілля, я не розумію, що відбувається, тому просто піду додому і не буду мати нічого спільного з громадським життям. Ця тактика доволі ефективна.
Відчуття безсилля у РФ тягнеться через покоління і, здається, сягає корінням не лише в Радянський союз. Це було і раніше. Люди відчувають, що не можуть впливати на державу і втрачають почуття суспільної моралі. Можливо, пояснення в цьому. У Росії немає традиції активної громадської діяльності. Не треба навіть говорити про демократію — там просто немає політичної традиції.
Важливо не приймати за чисту монету опитування, які проводять у Росії. Подумайте, що відбувається в країні. Ти живеш десь у Красноярську, тобі дзвонять і кажуть: "Добрий день, я дзвоню з Москви, вам подобається президент?" Що ви скажете? Звичайно: "Так". Або запитують: "Ви підтримуєте війну?" — "Так". Але чи справді люди це підтримують? Я б не сприймала це так.
У людей в Росії немає відкритої розмови. Люди там не мають громадського життя.
Пригадайте повстання Пригожина минулого року, коли він увійшов у Ростов. Його найманці ходили по центру міста і ніхто не намагався їх зупинити. Не було громадян, які б вийшли й сказали: геть Пригожина, ми хочемо Путіна. Люди не виступають проти Путіна, проти режиму, але вони також не є і "за" режим. Все — дуже пасивно, апатично. Якби щось трапилося з Путіним, думаю, росіянам було б байдуже.
Ви навели приклад Євгена Пригожина, але ж він — воєнний лідер. І часто виступав за навіть жорсткіші заходи проти України.
Я кажу про те, що він увійшов у місто, оголосив про заколот, кинув виклик системі — і це не хвилювало громадян, реакції не було. Якби завтра в Москві стався переворот, це теж мало кого хвилювало б. Немає глибокої емоційної підтримки Путіна — такої, щоб люди кинулися його захищати.
Про Гарріс та Трампа
Тут можна дискутувати, але ми обмежені в часі. Я хотіла б вас запитати про те, що може змінитися для автократичних режимів після виборів в США?
Маємо двох дуже різних кандидатів. Гарріс мені здається більш передбачуваною. Трамп — це людина, яку цікавить, перш за все, він сам, його влада, престиж і гроші. Якщо він знову стане президентом, не знаю, що робитиме з Україною та Росією.
На жаль, Трамп не бачить себе лідером демократичного світу, який би захищав цінності лібералізму. Тому, припускаю, він підходитиме до питання війни в Україні цинічно. Як до певної угоди. Тому сподіваюся, українці, особливо уряд, готові до цього.
Гарріс якраз бачить себе лідеркою демократичного світу. Про це вона говорила і на з’їзді, і під час дебатів. Згадувала про коаліцію допомоги Україні. Кілька разів зустрічалася із президентом Зеленським. Я брала участь у розмовах з нею про Україну, вона добре поінформована і все розуміє.
Але вона зараз усередині передвиборчої кампанії. Ніхто не хоче давати занадто конкретні політичні обіцянки. Але я вірю, вона продовжить підтримувати Україну. Чи вона зробить більше, чи менше — не можу сказати.
Коли кажете, що не бачите в Трампа бажання бути лідером демократичного світу, боїтеся, що якщо він стане президентом, США можуть приєднатися до клубу автократій?
Річ не у тім. Хоч я і не вірю, що Сполучені Штати почнуть давати Путіну зброю, але не виключаю, що Трамп може, певною мірою, поводитися так, як це роблять автократичні лідери.
Існує також небезпека, що він спробує змінити деякі елементи політичної системи США. В його оточенні є люди, які хочуть це зробити. Я не впевнена, що йому це вдасться — наприклад, поширити вплив на Міністерство юстиції та інші установи, аби використовувати їх для боротьби з опонентами. Але навіть сама спроба це зробити може спричинити хаос.
Один із моїх найбільших страхів щодо Сполучених Штатів, якщо переможе Трамп, що ми станемо зацикленими на собі. Що США будуть настільки поглинуті власними проблемами, що їм буде не до зовнішньої політики.
Як Україні виграти війну в умовах, коли західні демократії зіткнулися з ризиками подальшого існування, а автократії навпаки справляють враження доволі стійких режимів?
Казати, що автократія є стабільною і безпечною, а демократія навпаки — це повторювати наративи їхньої пропаганди. Дійсно, деякі автократії є стабільними. Наприклад, Китай. Але це пов’язано радше з природою китайської бюрократії. Це про те, як працює їхнє суспільство.
Венесуела натомість — дуже нестабільна держава. Зімбабве — так само. Навіть Росія напрочуд крихка. Якби щось трапилося з Путіним, ми не тільки не знаємо, хто б був після нього, але не знаємо навіть, як цю людину обрали б. Щоразу, коли у РФ відбувається передача влади, виникає криза. І це правда щодо багатьох автократій — вони крихкі. Нестабільність може виникнути з різних причин.
Тоді як демократії часто якраз-таки мають глибоку стійкість. Так, ми багато говоримо про кризу в США, про те, якою катастрофою є американська політика, і все ж американська економіка почувається краще, ніж практично будь-яка інша економіка на планеті. Тож в демократичному світі є свої, глибші, елементи стабільності.
Коли Україна переможе, має хороші шанси залишитися частиною демократичного світу. Не в останню чергу тому, що ви матимете покоління людей, які брали активну участь у службі на користь країні. Коли війна закінчиться, ці люди будуть робити Україну кращою. Сподіваюся, це станеться.
Чи ви бачите загрозу, що Україна може втратити субʼєктність у питанні, як саме закінчити війну?
Україна не втратить субʼєктність. Ви в центрі війни. І ваші рішення щодо того, як її завершити, завжди будуть мати значення.
