Річард Ширеф — заступник верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі у 2011-2014 роках, генерал британської армії у відставці, поговорив з Суспільним про майбутній саміт НАТО у Вільнюсі, про те, що Захід мав би зробити через руйнування росіянами Каховської ГЕС, про танки Challenger, контрнаступ України та про російську ядерну зброю в Білорусі.
Чого ми можемо очікувати від саміту НАТО у Вільнюсі й що Альянс таки мав би там запропонувати Україні?
Нині, особливо після руйнування Каховської дамби, критичний момент, щоб надіслати якомога потужніший сигнал Росії від НАТО, примусити її усвідомити реальні наслідки екологічного тероризму, й дати зрозуміти, що подальшої ескалації бути не може. Тож, на мою думку, НАТО має на 100% публічно схвалити мирний план президента Зеленського.
Треба чітко визначити прискорений шлях України до членства в НАТО. Також має зʼявитися дорожня карта, замість ПДЧ. І вона має бути не гальмуванням процесу, а визнанням, що Україна має багато чому навчити НАТО, і нині гарантує країнам Альянсу ефективний захист від війни. Звісно, бореться Україна, але це — війна проти Заходу і це — війна проти того, щоб Україна стала його частиною.
Ще я хотів би побачити узгоджену стратегію НАТО щодо забезпечення військових засобів, необхідних Україні для перемоги. Ми бачимо двосторонні домовленості між країнами НАТО та Україною. Але немає узгодженої стратегії Альянсу, а вона має бути.
Чого ще можна досягти на саміті? Гадаю, про це варто запитати американців, президента Байдена, тому що, зрештою, саме американці дадуть зелене світло членству України в НАТО. Як ми почули від міністра закордонних справ Великої Британії Джеймса Клеверлі, є широкий спектр підтримки прискореного членства України в НАТО, але є й низка тих, хто вагається, блокує цей шлях. Мета цього саміту має полягати в тому, щоб подолати ці блокування.
Президент США Джо Байден вважає, що Україні не варто дозволити йти простішим шляхом, без плану дій щодо членства в НАТО. Чи може він змінити думку?
Сподіваюся, що так, адже для трансатлантичної безпеки важливо, щоб Україна якнайшвидше стала частиною НАТО. Як я вже сказав раніше ми повинні визнати, що це війна проти Заходу, проти НАТО. Але навіть коли Україна досягне військових цілей — що станеться за належної підтримки союзників — Захід і Україна як його частина зіштовхнуться з проблемою Росії, яка продовжуватиме становити смертельну загрозу для України. Єдиний спосіб гарантувати Україні безпеку і суверенітет — це смуга стримування навколо Східної Європи, яка включатиме Україну, Грузію та Молдову.
Багато країн визнають, що українська армія зараз є, мабуть, найдосвідченішою в Європі. Але з іншого боку НАТО не готове артикулювати цей меседж: ми чекаємо на Україну в НАТО після закінчення війни. Чому?
Це потрібно запитати у чиновників Альянсу. Для мене зрозуміло, що українська армія суттєво випереджає будь-яку армію НАТО завдяки здобутому досвіду. Це і винахідливість у веденні бою, і керування даними, і досвід використання артилерії, досвід матеріально-технічного забезпечення, розширення можливостей ефективного командування та контролю. За останні півтора року ваша армія трансформувала та революційно вдосконалила ці аспекти військового потенціалу. Є багато уроків, які потрібно винести з українського досвіду та застосувати в арміях НАТО. Тож йдеться не про те, щоб Україна відповідала стандартам НАТО — вона їх випереджає. Йдеться радше про те, щоб НАТО переймало досвід і залучало Україну через ті можливості, які вона надає Альянсу.
Контрнаступ України просувається, але триває складніше, ніж минулого року, коли звільняли Харківську область чи Херсон. Чи може це вплинути на позицію Заходу?
Західні ЗМІ роздули історію з контрнаступом. Як ви зауважили, вони озираються на приклади блискавичних атак на схід від Харкова та успіхи у звільненні Херсона і вважають, що й нині це станеться швидко. Гадаю, потрібно чітко дати зрозуміти, що прорив добре налагодженої російської оборони — а при всьому тому, що вони були некомпетентними, жорстокими та коїли помилки, зрештою, росіяни добре знають, як будувати оборонні позиції — це неабиякий військовий виклик.
Україна може це зробити, але потрібен час та ресурси. Ви повинні нині визначити слабкі сторони й мобілізувати можливості. Вам потрібні інженери бронетехніки, потрібна броня, вміння придушити російську оборону і здолати російську артилерію. Ви мусите робити це без повної переваги в повітрі. Отже, це — справді складний виклик. І це займе час. Але тому меседж має бути таким: не думайте, що все це швидко скінчиться. Вважайте, що це затягнеться. Це буде військова кампанія, і нам потрібно, щоб ви, Захід, підтримували нас на кожному її кроці та розуміли, що війна не закінчиться до Різдва.
Чого ми могли б очікувати від цього контрнаступу з огляду на обсяг військової підтримки, яку Захід надав Україні?
Ми знову і знову чуємо заяви, що Захід буде підтримувати Україну усім, що їй потрібно. Гадаю, настав час, щоб західні партнери відповіли за ці слова. Мене хвилює, що замість того, щоб з самого початку визначити, що насамперед потрібно Україні й доставити це якнайшвидше, було постачання обладнання наче по краплі. Звісно, не зовсім по краплі, адже величезна кількість обладнання таки надійшла. Однак на це пішов час. І він пішов зокрема на суперечки — величезна кількість їх була щодо забезпечення України танками, щодо постачання F-16, надання ракет великої дальності. Ми знову і знову бачили, що коли Україні дають інструменти для виконання роботи, вона їх використовує зі справді високою ефективністю.
Є основний військовий принцип обʼєднаних зусиль, який полягає в тому, щоб завдати єдиного удару, а не багатьох дрібних. А досі усе це надходило Україні радше по частинах, а не максимально концентровано і якнайшвидше. Тож вважаю, слід очікувати, що Україна отримає все, що їй потрібно, але Захід і НАТО мають надати це швидко.
Ви свого часу служили на танках Challenger. Могли уявити, що вони воюватимуть у цій частині Європи?
Я ніколи нічого не виключав. Тому мене нічого і не дивує. Пам’ятаю, як мені казали, що британці ніколи не розгорнуть війська на Близькому Сході. А потім я опинився, як командир танкової роти, в одній з останніх танкових битв XX століття в Іраку.
Це — питання величезної гордості, що Британія відправила Україні танки Challenger. Я не думаю, що їх надіслали достатньо. Я хотів би побачити їх значно більше. Що я можу сказати будь-якому українському танкісту — я бажаю їм удачі. Вони воюють на потужних танках. Але пам’ятайте, в реальності справа не лише в танках. Йдеться про повну злагодженість загальновійськових дій. Танки самі по собі вразливі. Вони потребують надійної підтримки піхоти, бронетанкової техніки, артилерії, ППО тощо. А проте, це — велика гордість бачити український прапор, що майорить на Challenger.
Чи можуть ці танки бути ефективними в тому типі контрнаступу, який зараз проводить Україна?
Так, абсолютно. Але — в складі загальновійськового обʼєднання сил.
Танки Challenger поки не використовуються в контрнаступі.
Це вже справа українського командування. Можливо, вони притримують їх до моменту, коли досягнуть прориву. А вже тоді вони увірвуться в бій.
Минуло вже кілька тижнів, як росіяни зруйнували Каховську ГЕС. Ви побачили належну відповідь міжнародної спільноти на це?
О ні. І про це йшлося у моїй нещодавній статті в Financial Times. Я наголосив, що потрібна реально потужна відповідь міжнародної спільноти. Голова вашої Служби зовнішньої розвідки блискуче сформулював це, коли я був на зустрічі з ним у Києві понад місяць тому. Він сказав: єдиний спосіб мати справу з росіянами — спершу бити їх в обличчя, а потім говорити. Кажучи метафорично, міжнародна спільнота та НАТО повинні вдарити Росію в обличчя, даючи зрозуміти, що є наслідки за їхні дії. Гадаю, варто дати Україні можливості завдати шкоди росіянам, наприклад, знищивши Керченський міст, поціливши у Чорноморський флот в Севастополі, і підвищити ставки, зробивши чітку заяву про членство України в НАТО.
Захід не зміг відреагувати настільки потужно, як це було потрібно. І тут справді є небезпека: якщо Путін думає, що йому зійшло з рук руйнування Каховської ГЕС, що йому заважає знищити ЗАЕС? А далі — останній крок до застосування тактичної ядерної зброї. Звідси й походить моя думка про те, що росіяни мають відчути наслідки.
Ми стежимо за заявами Путіна і Лукашенка про те, що Росія розміщує ядерну зброю в Білорусі. Що може зробити міжнародна спільнота, щоб запобігти потенційній трагедії?
Говорити з Росією з позиції сили. Має бути чіткий меседж, що будь-яке використання ядерної зброї спричинить невимовний біль для РФ, і тому воно того не варте. Будь-яке бряцання ядерними боєголовками, яке ми чули від росіян, надзвичайно небезпечне.
