Український журналіст-політолог Віталій Портников під час перебування в Житомирі в інтерв'ю Суспільному розповів про важливість перейменування топонімів, дерусифікацію та культурну політику в Україні, боротьбу з совковою ментальністю, для чого працювати з російською аудиторією та що робити з російською ідентичністю в Україні.
Хотів би поговорити з Вами про більш регіональний контекст того, що відбувається в Україні останні вісім місяців. В одному з Ваших блогів Ви розповідали про ситуацію, яка склалася в автономному регіоні Гагаузія в Молдові, де відбувся візит Президентки Майї Санду. І там трапилася ситуація, коли місцеві депутати критикували Президентку за її підтримку України. І в кінці Ви написали: "Там, де зберігається совкова ментальність і "руській мір", Кремль обов’язково досягне успіху: не за допомогою танків, так за допомогою брехливого телебачення, не за допомогою брехливого телебачення, то за допомогою попси та підготовлених блогерів". Чи можете Ви собі уявити зараз таку ситуацію в одному з регіонів України, яка трапилася в Молдові з Президенткою?
Я думаю, що зараз говорити про те, що буде в Україні в якомусь регіоні після війни дуже передчасно. А під час війни, це взагалі не має ніякого значення. Тому що у нас немає жодного такого регіону, який мав би статус Гагаузії. Гагаузія – це ж єдиний конфлікт на пострадянському просторі, який закінчився відновленням територіальної цілісності. Коли наприкінці 80-х – на початку 90-х років за ініціативи Кремля виникали всі ці квазі-незалежні утворення, то поруч із Придністров’ям була і Радянська Соціалістична Республіка Гагаузія. І от саме з Гагаузією Кишиневу вдалося домовитися про відновлення територіальної цілісності.
Але вона лишається оплотом російського світу: російська мова, культура.
Звичайно, адже вона не випадково була обрана для такого експерименту сецесії. Тому вона дійсно залишається оплотом "руського міра". Але ж зараз у нас вся територія України по суті знаходиться під обстрілами російської армії, під ракетними ударами, під знищенням. В якому такому регіоні, куди може приїхати Володимир Зеленський, щоб його так зустріли, як Майю Санду? Нікуди.
Київський міжнародний інститут соціології оприлюднив соціологічні опитування від 21-23 жовтня, де питали людей про відношення до того, що відбувається в Україні після масових обстрілів цивільної інфраструктури. Ситуація така, що 86% опитаних заявили про готовність підтримувати позицію Президента України щодо збройної відсічі Росії. Тобто ніяких переговорів. І лише 10% виступили за переговори. Але, знову ж таки, розріз географічний. Захід, центр – до 89% підтримка збройної відсічі і 6-8% це підтримка переговорів. На сході України ситуація інша: 69% – підтримка збройної відсічі і 29% – підтримка переговорів. У нас лишаються дуже потужні позиції російського світу.
Ну 70%, погодьтесь, це все ж таки, більшість. Так що я як раз не бачу в цьому опитуванні нічого вражаючого. І досвід всіх війн показував, що якщо ти починаєш обстрілювати цивільну інфраструктуру і мирні міста, населення згуртовується навколо влади. Так було з Великою Британією, коли нацисти бомбили британські міста. Так було з Радянським Союзом, коли гітлерівці бомбили радянські міста. І так, до речі, було з гітлерівською Німеччиною, коли союзники бомбили там Дрезден. Ніхто в Німеччині не виходив на протести і не кричав, що нам потрібні перемовини. Це просто якраз ті самі заходи, які об’єднують народ з державою. Як це не парадоксально звучить. Я дивуюся іншому. Країна, яка пережила блокаду Ленінграду, Росія, яка все це знає, сама запроваджує інструментарій, який точно не веде до успіху. Але мені іноді здається, що ці люди нічого не пам’ятають просто з історії і що вони погано вчилися в академіях. Щодо того, що велика кількість людей на сході зараз виступають за перемовини, то я вам нагадаю, що у нас з 2019 року практично переважна більшість громадян, якщо дивитися на результати президентських і парламентських виборів, взагалі вірила в можливість перемовин із Росією. А зараз ці люди в більшості своїй усвідомлюють, що тільки військовий опір може принести успіх. Ну значить еволюція відбувається на краще, починаючи від виборців Президента Володимира Зеленського і закінчуючи самим Володимиром Зеленським. Це успіх. Але я б не хотів би нікому такого успіху, тому що цей успіх спровокований дикими агресивними діями Кремля.
Чи може ця агресія росіян бути не лише виміряна в об’єднанні суспільства. Наприклад, процес дерусифікації, він наразі відбувається в переваженій більшості ініціативами на місцях. Тобто громада чи активісти вирішують перейменувати щось, демонтувати пам’ятник. Місцева влада фактично в окремих регіонах пасивна в цьому питанні.
Все це довоєнна влада. А потім буде післявоєнна влада. Вона буде набагато більш жорсткою по відношенню до таких питань.
А чи не вважаєте Ви, що має бути наразі чітка державна відповідь.
Вважаю. Але разом із цим я вважаю, що не потрібно абсолютно боротися із російською культурою як головною винуватицею війни. Я вважаю, що потрібно боротися із російською державою. А в російській культурі, як і в будь-якій іншій культурі, бачити те, що потрібно нам для власного розвитку: волелюбне, важливе, цікаве з філософської точки зору. Але знову таки – після війни.
Тобто не на часі Пушкіна міняти?
Питання навіть не в особі самого Пушкіна як символу цієї культури. Питання в багатьох інших людях, які завжди були ворогами імперії, тоді як більшість людей, які жили в той час на цих землях, імперію підтримувала. Маю на увазі таких людей, як колись Герцен, чи потім академік Сахаров, чи там письменники, поети, які виступали проти російської імперії – ці люди писали російською мовою. Я думаю, що в майбутньому ми можемо читати їх українською, і це теж дуже важливо. Згадайте, зі мною сперечалися, починаючи з 2014 року, коли я казав, що так, я хочу, щоб українські діти читали Пушкіна, Толстого і Достоєвського у перекладі. А мені казали – та як же так, та ви ж просто нацист, які переклади, наші діти знають російську мову. То хай читають Пушкіна російською. Тепер кажуть – хай взагалі не читають Пушкіна, Толстого і Достоєвського. Я повторюю знову: хай читають рівно в тих обсягах, в яких ця культура є частиною світової. Але хай розуміють, що обсяг російського культурного надбання в нашому житті був перебільшений саме тому, що ми були частиною імперії. І досить часто гіпертрофовали значення цієї культури.
Що Ви вкладаєте в поняття "совкова ментальність", якщо брати конкретно по Україні. Що б ви назвали, сказавши, що це – совок.
Імперіалізм, патерналізм і віра в диво. Людина абсолютно має повне право вірити в дива, коли вона приходить до церкви, до костьолу, до синагоги і звертається до Господа. Але не на виборах. Господь на виборах не балотується. Я тому і закликаю завжди до відповідальності, бо відповідальність є антитезою патерналізму. Совкова ментальність ще і передбачає гіпертрофовання значення власної держави і цивілізації, невміння вписати її в світовий контекст. Це те, на чому весь час росіяни спотикаються, а ми не маємо спотикатися.
Закінчиться війна нашою перемогою. Чи остаточно ми переможемо "руській мір"?
Я постійно кажу, що ми маємо готуватися до електоральних шоків після закінчення воєнних дій. Якщо ми не будемо психологічно готуватися, на нас чекає величезна депресія. Це раз. Два: позбутися впливу російсько-імперської цивілізації можна тільки шляхом продуманої державної політики. Освіта, розвиток української культури, розвиток українських медіа, в тому числі і суспільних, розвиток української музейної справи. Естонці що зробили, це була перша з прав естонської незалежності. Вони організували сучасний музей сучасного мистецтва, де зараз з усієї Європи виставки проходять. І подивіться на наш музей українського мистецтва в Києві. Наш головний флагман. В якому він будинку? Ось це задача номер один. І ось це дійсно частина освітньої політики. Дивіться, коли ми ввели квотування українському мови в ефірі, як багато з’явилося української продукції. І коли ми розпочали допомогу українському кіно, скільки українських кінофільмів нових з’явилося. А раніше ми жили в світі російських стрічок. І це теж треба розуміти. Так що це – робота, вона буде тривалою. В бідній, знелюдненій, деіндустріалізованій державі. Але її треба проводити.
У вас є два канали на Ютубі, один – україномовний, інший – російськомовний. Ви працюєте частково на російську аудиторію. Для чого ви ведене канал російською мовою і хто повинен працювати з цією аудиторією.
Там є звичайно частина української аудиторії. Я навіть допускаю, що ці люди дивляться і мій україномовний канал. Але там дуже невелика частина російської аудиторії. Є російська мова, вона є інструментом для спілкування з глобальною аудиторією у світі, яка не українського походження. З цією аудиторією треба працювати тоді, коли ти маєш у цієї аудиторії авторитет.
Ви спілкуєтесь із людьми, які думають у вашому форматі і їх переконувати в певних речах не потрібно. Але є аудиторія, яка слухає пропаганду. І вона живе в Україні, вона ходить на вибори і вона буде обирати людей, після чого у нас буде електоральний шок. Хто має працювати з цими людьми?
Держава. Вона має створювати можливості для освіти. Держава має створювати можливості для того, щоб змінювалися молоді люди. Ви можете не змінити ідентичності людини, яка вже її має. Це я завжди казав, що є просте правило – ви не зробите із араба єврея. Це та помилка, яку колись зробили засновники сіонізму. Вони вважали, що приїдемо, і всі тут будуть думати, що прекрасно, коли єврейська держава. Ні, якщо ти араб то ти не будеш думати, що як прекрасно, що тут єврейська держава. Якщо в тебе є чітка російська ідентичність, ти ніколи не будеш радіти, що тут українська держава. Але, якщо у нас буде більшість людей, яким буде потрібна ця держава, якщо ми будемо виховувати молодь у повазі до цієї держави, і в цікавості до цієї держави, то тоді ми переможемо.
Коли піднялась хвиля перейменувань вулиць, ми провели опитування нашої аудиторії, воно не є релевантним для всіх. 71% людей висловили позицію, що це потрібно робити і потрібно робити зараз. З 66 громад активно займалися цим процесом приблизно 50%. Чи вкладається отака реальність в те, що ви кажете, якщо ми це зробимо, то у нас буде нормальна держава?
Вкладається, мені здається. Я дуже хотів би щоб Житомирщина виглядала українською. Але це правда, що це має робити місцеве самоврядування і це правда, що люди мають голосувати за місцеве самоврядування, дивлячись на результати його роботи. І це вкладається в розвиток процесів. І місцеве самоврядування, і державне управління – це все залежить від громадян. На щастя, у нас це залежить від громадян. Є країни, в яких від громадян нічого не залежить. От Російська Федерація, прекрасний тому приклад, і от ми бачимо результат. Можна тільки втекти і врятуватися. А можна жити і змінювати. І я думаю, що у нас краща доля в цьому плані.
Більше інтерв'ю на YouTube-каналі Суспільного Житомир:
- «Після перемоги залишуся працювати в ЗСУ», – Коля Сєрга під час відвідин Житомира.
- «Ми робили те, що могли». Перших поранених Малинська лікарня на Житомирщині прийняла вже 24 лютого.
- «У війську ми тепер офіційно маємо священників, це дуже важливо» – священник з Житомира Богдан Бойко.
- «Для Росії має бути окремий трибунал» – адвокат з Житомира Олексій Ясюнецький готує заяви для Гааги.
- «Ми на собі відчули, що таке бути прифронтовим містом» – Малинський міський голова Олександр Ситайло.
- «Воюватимемо, доки не відвоюємо усі наші землі і людей», – житомирський військовий Захар Маковський.
- Олег Скрипка у Житомирі: «Хочу, щоб українці нарешті по-справжньому цінували власну культуру».
- «Найважче для мене в капеланстві – не розплакатися при хлопцях» – житомирянка Олена Легенчук.
Читайте головні новини Житомирщини у нашому Telegram, Instagram та Viber
