23 серпня Україна проводить другий саміт Кримської платформи. На ній Київ з країнами-союзницями обговорює стратегію деокупації півострова. На початку повномасштабного вторгнення Росії Україна пропонувала Москві відійти на кордони до 24 лютого та сісти за стіл переговорів, зокрема, щодо статусу Криму та Донбасу. Росія відмовилася. Через півроку на російських військових об'єктах в окупованому Криму лунають вибухи, а Київ заявляє про неможливість компромісів щодо статусу півострова.
Суспільне поговорило з народним депутатом та лідером кримських татар Мустафою Джемілєвим про те, чи можуть останні події в тимчасово окупованому Криму свідчити про початок звільнення півострова, та що він планує зробити в першу чергу після повернення до Криму.
Як ви сприйняли вибухи на російських військових об'єктах на півострові?
Мої відчуття з цього приводу зрозумілі, але мені було важливо почути реакцію наших співвітчизників (у тимчасово окупованому Криму, — ред.), з якими я підтримую зв'язок. Так от, я би сказав, що їхній настрій піднявся на кілька градусів. Усі вітають один одного і вже запитують мене, коли будемо "заходити" (в Крим, — ред.).
"Є люди, які переймаються, що під час можливих бомбардувань можуть постраждати цивільні. На це я відповідаю, що Україна — не Росія, ударів по цивільних об'єктах не буде".
Це має велике значення, бо після окупації Криму Росія формувала образ півострова як недосяжної фортеці, а тепер люди, особливо ті, хто приїхав з РФ жити в Криму, терміново почали збирати валізи. Це особливо приносить радість нашим співвітчизникам, тому це правильний крок. Людям, які там працюють колаборантами, є сенс думати швидше та збирати речі, адже коли українські Збройні Сили будуть заходити в Крим, втекти буде складно, а зараз — саме час.
"Я пам'ятаю, як міністр оборони виступав у парламенті і говорив, що формально в лавах ЗСУ більше 40 тисяч військових, але по факту лише 5-6 тисяч можуть виконувати бойові задачі".
Військові задачі таких вибухів очевидні — ліквідація техніки та особового складу росіян. Якщо ж говорити про політичні цілі, чи можуть останні події в окупованому Криму свідчити про початок деокупації півострова?
Жителями Криму це так і сприймається, що Україна вже достатньо зміцніла, аби почати деокупацію. Та й загалом багато хто вважав, що війна хоч і погане явище, бо гинуть люди, але піднімає тему деокупації, і якраз після поразки Росії – а вона неминуча – обов'язково на порядку денному буде звільнення усіх територій, у тому числі Криму. Тому люди готуються до цього.
Як кримські татари сприймають останні події в Криму, враховуючи їхній досвід ненасильницької боротьби?
У мене свого часу була дискусія з Путіним, який під час анексії півострова говорив, що розраховує уникнути зіткнень кримських татар із російськими солдатами, бо, мовляв, ми притримувалися ненасильницьких методів боротьби. Я йому тоді сказав: ненасильницькі методи боротьби використовуються для досягнення прав у своїй державі. Кримські татари дійсно строго дотримувалися такого принципу боротьби, але коли на твою землю ступає чобіт солдата чужої країни, тут починають діяти інші принципи. У такому випадку обов'язок кожного громадянина – захищати країну усіма способами. Тому й про ненасильницький спротив мова не йде.
Сьогодні ж, звичайно, є люди, які переймаються, що під час можливих бомбардувань можуть постраждати цивільні. На це я відповідаю, що Україна — не Росія, ударів по цивільних об'єктах не буде, будуть точкові удари по військових об'єктах, тим паче у нас є така зброя. Доцільно триматися подалі від них. Тоді можна гарантувати, що потерпілих серед цивільних не буде. Утім, лунає й інша точка зору, що нехай (ЗСУ, — ред.) б'ють по всіх можливих військових об’єктах, бо краще смерть, ніж життя під окупацією.
Я не враховую думку місцевих "ватників", а також тих, хто приїхав до Криму з Росії. А приїхало таких чимало. Торік на "Кримській платформі" я озвучував цифру — від 600 тисяч до 1,5 мільйона росіян, яких за останні 8 років переселили до Криму. Враження, що в Росії з площею 17 мільйонів квадратних кілометрів бракує землі, тому вони прийшли жити на наш маленький півострів. Але після цих бомбардувань вони стали розуміти, що жили у чужому домі і тепер треба повертатися. Не хочеться, але доведеться.
Читайте також: Не збираємося відступати, але й не готові втрачати наших військових — інтерв’ю Віталія Марківа
Кримські татари від початку окупації у 2014 році заявили проукраїнську позицію. Відтоді окупаційна влада заборонила діяльність їхніх представницьких органів, а сам народ зазнає утисків та репресій. Як ситуація з правами людини змінилася після повномасштабного вторгнення?
Репресії в Криму проти тих, хто так чи так висловлює проукраїнську позицію, не припиняються від початку окупації. Перші два роки практикувалися викрадення та вбивства. Згодом це припинилося, але незаконні обшуки та арешти тривають досі. Після 24 лютого репресії дещо посилилися.
Після вибухів на військових об'єктах окупаційна влада може розпочати "полювання на відьом", шукаючи "винних". Кримські татари – у групі ризику?
Переслідують усіх, хто проявляє позицію. Оскільки таких людей серед кримських татар виявилось більше, відповідно, їх більше переслідують. Нещодавно, після вибухів у Новофедорівці (9 серпня), ФСБ Криму арештувала (11 серпня) шістьох кримських татар. Ці люди не мають стосунку до тих вибухів, але місцева преса оголосила, що затримані начебто терористи.
Утім, ФСБ, застосовуючи тортури, може вибити з людини, яка вже не усвідомлює, що говорить, будь-які зізнання. Свого часу співробітники ФСБ Криму катували братів Азіза та Асана Ахтемових, які проходять у справі заступника голови Меджлісу Нарімана Джеляла. На суді хлопці говорили, що відмовляються від зізнань, які давали слідству, бо вони були вибиті під тортурами. Натомість російська преса повідомляла, що заарештовані хотіли підірвати газопровід поблизу однієї з військових баз.
За якого сценарію можна було уникнути анексії півострова і які ключові фактори призвели до того, що Крим опинився в російській окупації?
Росія обрала такий момент для анексії Криму, коли після втечі Януковича уряд навіть не був сформований, а Збройних Сил фактично не було. Я пам'ятаю, як міністр оборони виступав у парламенті і говорив, що формально в лавах ЗСУ більше 40 тисяч військових, але по факту лише 5-6 тисяч можуть виконувати бойові задачі. Техніка була розкомплектована та розкрадена. Словом, вести військові дії Україна не могла.
Але, на мою думку, це не може бути виправданням. Ми в Криму очікували, що з Києва пролунає заклик: Батьківщина в небезпеці, до зброї! Кримські татари до цього готувалися. Я добре пам'ятаю, як заступник голови Меджлісу Ахтем Чийгоз приносив список з іменами трьох тисяч наших співвітчизників, які виявили бажання взяти до рук зброю та вести війну проти окупантів. Але ми чекали сигналу з Києва.
До речі, ми тоді підтримували контакти з багатьма дипломатичними посольствами. Вони в один голос говорили: ні в якому разі не беріть до рук зброю, аби не створити таким чином виправдання для російської інтервенції. Натомість нас запевняли, що Крим буде звільнено дипломатичним шляхом. Власне? цього ми й очікували. Звісно, західні країни багато чого зробили: застосували санкції, прийняли численні резолюції, але всього цього виявилось недостатньо. Сьогодні йде дев'ятий рік окупації.
Читайте також: "Важко зрозуміти, чому РФ може не потрапити під визначення держава-спонсор тероризму" — дослідник Крістофер Етвуд
23 серпня Україна проведе черговий саміт "Кримської платформи". Чи відомо, які саме питання будуть обговорювати на ньому?
На попередньому саміті ми прийняли резолюцію про необхідність посилення дій з боку країн-учасниць "Кримської платформи" для звільнення Криму мирним, дипломатичним шляхом. Ми також говорили про необхідність посилення санкцій проти країни-агресорки. Розрахунок був на залишки розуму у кремлівських керівників, і він виявився хибним. Росія не лише відмовилася від перемовин про деокупацію Криму, але й розв'язала повномасштабну війну проти України. А Крим, який до цього перетворили на військово-морську базу, став одним із головних плацдармів для окупації нових територій.
Тому цьогоріч на саміті я планую говорити про необхідність посилення Збройних Сил України, бо зрозуміло, що мирним шляхом деокупація Криму неможлива. Звісно, агресор зазнає поразки, але якщо не забезпечити достатньою кількістю ресурсів українську армію, війна затягнеться надовго і людських жертв та руйнувань буде значно більше.
Тобто, якщо на минулорічному саміті питання деокупації Криму було дипломатичним, то тепер його обговорюватимуть у контексті міжнародної підтримки зброєю?
З початком війни Росії проти України було кілька раундів переговорів. Я не брав у них пряму участь, але був дотичним. Зокрема, у Стамбулі. Так от, позиція російської сторони — це безглузді вимоги щодо денацифікації, відмова від Євросоюзу та НАТО, а на першому місці серед вимог визнання Криму частиною Росії. Враження, що війну вони розпочали, аби примусити українців визнати Крим частиною Росії. Ми запитуємо у російської сторони: на підставі чого та відповідно до якого пункту міжнародного права такі вимоги (про визнання Криму частиною Росії, — ред.) висуваються? Немає відповіді. Натомість, вони постійно повторюють слова Сергія Лаврова, що Україні потрібно зважати на реалії, які склалися після 24 лютого. Тобто, вони дають розуміти: будуть вбивати та захоплювати нові території, поки ми не приймемо їхні ультимативні вимоги. Враження, наче навколо не XXI століття, а Середньовіччя. Вести перемовини з цими людьми немає сенсу. Вони не розуміють мову дипломатії.
На одній із таких зустрічей у Стамбулі Росії пропонувалося відійти до кордонів 24 лютого. Натомість питання Донбасу та Криму виносилося за дужки з подальшими переговорами. На додачу, Україна брала на себе зобов'язання не вести військові дії задля звільнення окупованого Криму. Було навіть озвучено термін у 15 років, протягом яких Україна не вестиме війну задля деокупації півострова. Це, зрозуміло, викликало обурення серед наших співвітчизників на півострові. Я згодом Андрію Єрмаку сказав: уникайте того, аби ця цифра звучала публічно, інакше люди вхопляться за неї і будуть думати, що їх ще на 15 років залишили в окупації. Я навіть пам'ятаю, як тоді мені зателефонувала сестра і кричала: ти чому за нас вирішуєш, що ми ще 15 років маємо жити в окупації?! Я намагався пояснити, що її претензії не за адресою, бо я навіть не учасник перемовин.
Читайте також: "Більшість мешканців Нової Каховки зрозуміли, що вони втратили з приходом окупантів" — мер міста
Відтоді статус Криму у можливому переговорному процесі змінився?
Коли я озвучував зауваження голові Офісу президента, додав, що росіяни навіть на такі умови не погодяться. І дійсно, на наступний день Дмитро Пєсков (прессекретар президента РФ, — ред.) сказав, що перемовин щодо Криму не буде, бо це, мовляв, російська територія. Це навіть "плюс", бо це демонструє, що ми були готові розмовляти, а Росія — ні. Зараз перемовини можна вести лише щодо притягнення до відповідальності, згідно з міжнародним правом, ініціаторів війни і тих, хто тут воює. Розмова має відбуватися у міжнародному суді.
Днями була трьохстороння зустріч нашого Президента, Президента Туреччини та Генерального секретаря ООН Антоніу Гутерріша. Ердоган бачить Туреччину як майданчик для потенційних перемовин і наполягає на зустрічі Зеленського з Путіним. Зеленський натомість сказав, що перемовини неможливі, допоки ми не звільнимо усі наші території, в тому числі й Крим. Я на 100% підтримую таку позицію. Нема про що говорити з окупантом, доки він знаходиться на нашій землі і намагається диктувати свої умови.
Наразі, дійсно, ситуація виглядає так, що єдиним посередником у можливих переговорах між Україною та Росією може стати президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган. Ви знайомі з ним. Як ви оцінюєте переговорні здібності Ердогана? І чому Туреччині можуть бути вигідні ці переговори?
Ще у 2016 році у Страсбурзі під час зустрічі з міністром закордонних справ Туреччини ми обговорювали це питання. Ми розуміли, що Білорусь як майданчик для перемовин — це абсурд, Білорусь — сателіт Росії. Тому потрібна нейтральна країна. З нашої точки зору таким майданчиком могла бути Турецька республіка. По-перше, тому, що це країна-член НАТО, а по-друге, Туреччина чітко заявляє, що ніколи, ні за яких обставин не визнає окупацію Криму. Ця позиція для нас важлива.
Сьогодні Ердоган говорить про необхідність зустрічатися (представникам України та Росії, — ред.) і вести перемовини. Його бажання зрозуміле — зупинити війну. Але перемовини на умовах, які Росія нав'язує Україні, неможливі.
Читайте також: Вічний цикл приниження. Пітер Померанцев про телеобраз Путіна та як росіян "відмивають" від відповідальності за війну
Враховуючи ваш тривалий досвід правозахисної діяльності, численні контакти з міжнародними організаціями у цій сфері, знання того, як вони працюють, що ви думаєте про нещодавній скандал навколо звіту Amnesty International, в якому стверджується, що українські військові для базування використовують цивільні об'єкти?
Цей звіт став шоком для мене, тому що Amnesty International у радянські часи активно підтримувала наш дисидентський рух. Я пам'ятаю, що в моїй особовій справі був лист від Amnesty International з вимогою до адміністрації в'язниці регулярно повідомляти правозахисникам про стан мого здоров'я, коли я оголосив голодування. І раптом така заява.
Припустимо, наші військові використовують приміщення школи. Але ж зрозуміло, що дітей там немає, школи не працюють, а розміщувати військових десь потрібно. Чому вони (Amnesty International, — ред.) не говорять у своєму звіті про ці деталі? Бо, складається враження, що діти навчаються, а ми під прикриттям дітей встановлюємо ракетні установки. Скажіть принаймні, що там немає ніяких дітей! Шкода, що вони не зробили цього.
Звісно, є різні версії щодо звіту Amnesty International, в тому числі про вплив Росії, яка намагається сунути свого носа скрізь, де це можливо. Я поки не розумію, але думаю, з часом ми дізнаємося, чому так трапилося.
Ви все життя боретеся за свободу і права кримськотатарського народу. Ви були автором десятків різних законів у парламенті, звернень до міжнародних інституцій. Що із того, що ви втілили, вважаєте найголовнішим досягненням на цей час?
Національний рух кримських татар за повернення на батьківщину з'явився після смерті Сталіна, коли людей перестали розстрілювати за висловлювання про порушення їхніх прав. Це був мирний рух, який як метод боротьби здебільшого використовував петиції. Згодом на його основі сформувався справжній національний рух. Його головним досягненням стало повернення кримських татар на батьківщину після майже півстоліття життя у вигнанні. Причому не проливши ні краплі своєї та чужої крові, керуючись мирними, ненасильницькими, демократичними методами. В історії людства практично немає таких випадків. Кримські татари повернулися додому не просто без допомоги держави, а долаючи її спротив. Тому одне з головних досягнень — повернення основної частини кримськотатарського народу на батьківщину.
Ще до розпаду Радянського Союзу нам вдалося створити систему національного управління — Курултай та Меджліс. Якось я мав лекцію в університеті Джорджа Вашингтона щодо прав людини в Криму. Переді мною виступав професор, який сказав, що рух кримських татар — це унікальне явище, тому що після розпаду Радянського Союзу він не розколовся, а навпаки посилився. А причина в тому, що вони своєчасно провели демократичні вибори і сформували орган, який представлятиме права народу. Звісно, у нас також були кризові моменти, моменти розколу, але був Курултай, який голосуванням приймав рішення, обов'язкові для всіх. Це нас врятувало від розколу і дало можливість відстоювати свої права в подальшому.
А відстоювали ми їх дуже важко. Не тому, що Україна не хотіла їх вирішувати, а тому, що віддала їх вирішення на відкуп місцевій владі, переважна більшість якої — російські шовіністи та проросійськи орієнтовані люди. Україні не зробила суттєвих кроків для повного відновлення прав та свобод кримських татар як корінного народу Криму. Не беруся стверджувати, що якби наші права були відновлені, то окупації можна було би уникнути. Але я переконаний: якби це було зроблено своєчасно, принаймні такої легкої окупації, як у 2014 році, не було би.
Читайте також: Вразливі. Як живуть ті, хто не може втекти від війни
Як ви оцінюєте перспективи визнання Україною кримськотатарської національно-територіальної автономії після війни?
Ми піднімали цю тему ще у 2015 році. Тодішній Президент України Петро Порошенко сказав, що після деокупації Криму там має бути національно-територіальна автономія корінного народу — кримських татар. У Верховній Раді створили робочу групу щодо розроблення законопроєкту про внесення змін до 10-ї статті Конституції України, де йдеться про автономну республіку Крим. Усе було підготовлено, але на голосування законопроєкт не потрапив. На жаль, подальші кроки, яких ми очікували, не були зроблені.
З приходом до влади Володимира Зеленського певні кроки у цьому напрямку були зроблені. Ви знаєте, що минулого року був прийнятий дуже важливий для нас закон про корінні народи. На базі цього закону планується прийняття закону про статус кримськотатарського народу, а згодом логічно буде вносити зміни до Конституції України. Можу припустити, що за цієї каденції Володимира Зеленського закон про національні меншини та про статус кримськотатарського народу буде прийнято.
Чимало відомих публіцистів, наприклад, Тімоті Снайдер чи Енн Епплбаум, говорять, що світоглядно Україна вже перемогла у війні, а фактична перемога — це питання часу. На вашу думку, коли і за яких обставин війна Росії проти України може завершитися?
Якось на початку повномасштабного вторгнення Росії в інтерв'ю турецьким журналістам я сказав, що навіть якщо Росія повністю окупує Україну, вона все одно програє. Той кричущий злочин, який зараз коїть Росія, — це шлях до поразки. Просто так у XXI сторіччі намагатися захопити чужу країну, аби нав'язати власний порядок, неприпустимо. Свого часу Ангела Меркель правильно сказала Путіну, що він живе в іншому сторіччі й не уявляє, що насправді відбувається у реальному світі. Відтак, виходить, що війна Росії проти України приречена на поразку.
Після вибухів на військових об’єктах в окупованому Криму, українці почали ділитися у соцмережах роздумами, яке саме місто в Криму вони відвідають першим після деокупації. Куди поїдете ви? І яким вам уявляється цей день?
У першу чергу ми проведемо Курултай. Цей представницький орган обирається терміном на п'ять років, а вже йде дев'ятий рік без виборів. Якщо ж говорити лише за себе, то за всі ці роки моєї відсутності я втратив так багато близьких людей, що в першу чергу відвідаю їх могили.
По-перше, після деокупації Крим буде значною мірою очищений. Колаборанти, які працювали проти власної держави, разом з окупантами покинуть нашу землю. Росіяни, які приїхали свого часу облаштовувати життя у Криму, мають його обов'язково покинути, адже незаконний перетин державного кордону — злочин. Аби не нести за це відповідальність, вони мають повернутися якнайшвидше на свою історичну батьківщину. Словом, я бачу непогані перспективи після звільнення Криму.
Читайте також
Курбан байрам в останній неокупованій мечеті на Донбасі. Фоторепортаж
Від муфтія до парамедика на війні. Історія Саїда Ісмагілова
Як вижити, коли живеш у історичних подіях: говоримо з історикинею Наталею Яковенко
