"Саме тому, що ми знаємо, ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович

"Саме тому, що ми знаємо, ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович

"Саме тому, що ми знаємо, ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович
Фото: Валентин Кузан, Craft

Софія Андрухович, українська письменниця, перекладачка й публіцистка, розмірковує про пам'ять українців, змогу писати й говорити під час війни, можливість примиритися з минулим та прийняти негативні моменти своєї ідентичності. Наводимо повну розмову з ведучою Лізою Цареградською для Суспільне Культура.

Ти щойно повернулася з книжкового фестивалю у Парижі. Франції. Які враження від подорожі? Очевидно, там говорили про війну.

Найперше враження — про Україну зараз говорять всі і всюди, немає жодної людини, принаймні я не зустрічала, яка б відразу не починала співчувати, розпитувати, висловлювати свою підтримку, і вже в залежності від людини якось вибудовувати цю розмову, так чи інакше говорити про майбутнє.

"Саме тому, що ми знаємо ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович
Софія Андрухович.

Моє головне враження стосується того, що зараз дуже змінився погляд європейців на Україну. Мені здається, не тільки ми переживаємо цей шок.

Тобто у нас, звичайно, шок найсильніший, найглибший, найтравматичніший, це неможливо порівняти. Але французи також переживають якісь свої процеси. У нас, зрештою, за 30 років незалежності теж є дуже багато процесів і речей, які здавалися очевидними, ось тільки зараз до них доходить – після того, як почалася війна.

Доводиться платити життями і кров’ю, і проходити крізь жахливі речі для того, щоб якісь моменти, пов’язані з нашою власною ідентичністю, нарешті почали ставати очевидними і зрозумілими.

Тому очікувати (чогось, — ред.) від людей, які живуть в іншому світі і в яких немає цих проблем з життям і смертю і руйнуваннями – це наївно. Вони просто не можуть з нашої точки зору подивитися на ситуацію.

Я подумала, що тут найголовніше, як і взагалі в багатьох речах у світі і в житті – це постійно звертатися до себе і дивитися, на чому ти стоїш сам. І нагадувати собі дедалі чіткіше, де ти, хто ти, чим ти займаєшся. Намагатися принаймні не дозволяти собі сходити з цих позицій.

Таким чином я думаю, що коли ми будемо мати свою проартикульовану точку зору і своє бачення власної ідентичності, і вони будуть готові нас слухати. Ми зможемо пояснювати і розповідати, і це буде дедалі більш очевидно.

Тобто йдеться про те, що з низин вийде — кожен конкретно від себе починає і для себе артикулює, розбирається.

Так, і ми всі разом також.

Так я бачу ці зміни, пов’язані з ставленням до Росії, до російської культури — просто звільнення місця для того, щоби інші культури, зокрема українська культура, могли більше розповідати про себе.

Щоб до неї (української культури, — ред.) було більше уваги, більше простору нарешті поглянути на нас як на окремий народ і окрему країну. На всі речі, з цим пов’язані, – на історію.

"Саме тому, що ми знаємо ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович
"Саме тому, що ми знаємо ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович. Фото: Ukrainian Motion Picture Association / Українська кіноасоціація

Ми ще поговоримо про зміни за 30 років, безпосередньо про "Амадоку", про пам'ять у цьому контексті. Яких змін ти зазнала за ці два місяці війни?

Коли говорити про якісь такі світоглядні речі, мені здається, що я залишилася в принципі з тими самими розуміннями, які я осягнула, коли писала "Амадоку". Але річ у тому, що всі ці розуміння пішли в глибину і наповнились якимось дуже-дуже екзистенційним виміром.

Тобто все те, що я пропрацьовувала на рівні досліджень, мистецтва, творення тексту, — а це був серйозний досвід, — просто тепер цей досвід увійшов фізично в мене.

Яких змін зазнали українці, на твою думку?

Мені здається, це зараз очевидно, що українці почали краще розуміти, ким вони є, і почали більше цінувати самих себе. Те, що відбувається, просто показує, що ми всі подорослішали трагічним чином.

Саме тому, що ми знаємо, ким ми є, ми можемо себе захищати.

З приводу змін і оцінок. Я кожного разу гублюся, а де, з чого мені взяти матеріал, щоб зробити висновок? Звісно, що, як і більшість з нас, я вдаюся до соціальних мереж, там великий потік. Але разом з тим зустрічаю багато критики: наприклад, глядачі нашого каналу кажуть про те, що нерозумно замикатися на соціальних мережах, тому що це не реальність.

Як ти ставишся до цього, до цих бульбашок, до спроможності і можливості оцінювати дійсність шляхом коментарів, дописів, висловів? Тому що так чи інакше це пишуть живі люди, які живуть у цьому соціумі.

Я на це дивлюся так, що соцмережі — це відбиток дійсності, але це якийсь сегмент і до цього справді треба ставитися з обережністю. Якісь речі, які там відображаються, є абсолютно симптоматичними, але багато окремих деталей мають тенденцію примножуватись або на них відбуваються якісь акценти, тоді ми отримуємо це перекошене бачення.

Мені здається, що цілісне відчуття приходить звідусюди і, можливо, дуже багато всього видно на вулицях, від людей. Також треба робити поправку на те, в якому місці ми зараз перебуваємо. Але, плюсуючи всі часточки дійсності, можна отримати більш-менш повне сприйняття ситуації. Хоча я думаю, найрозумніше усвідомлювати, що воно завжди буде неповним і що ти завжди обмежений своїми можливостями.

"Саме тому, що ми знаємо ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович
Фото: Intermezzo Short Story Festival

Що тебе дратує зараз найбільше? Можливо, якась тема до обговорення?

Є багато таких ірраціональних тем, часто щось дратує, але я не роблю з цього великої проблеми. Бо зрозуміло, що усі ми зараз в певному неадекваті і в усіх загострені реакції.

Тому, коли мене щось дратує, я, наскільки це можливо, тимчасово усуваюся від цієї теми і просто намагаюся не зосереджувати на цьому свою увагу.

Я бачу свій внесок в такі ситуації в тому, щоб не ускладнювати їх. Тобто, наприклад, мовчати на тему, яку я вважаю неконструктивною – от як про "хороших русских".

Тому що для мене тут усе зрозуміло і я не відчуваю особистої проблеми щось доводити. Саме тому я не заглиблююсь і не читаю, хто що думає про це. Але, мабуть, із цим теж пов’язаний наш власний комплекс, якщо так довго треба про це говорити, пояснювати, виправдовуватися, висловлювати надії, шукати приклади.

Про "Амадоку" хочу поговорити. Для мене зараз шоковий момент полягає в тому, що головний герой, який не пам’ятає свого імені і своєї історії, для мене зараз дуже болісний — для мене він уособлює мене саму. Але у мене інакша історія. Він втратив пам’ять через війну, я ж через війну усвідомила, що вся моя пам’ять — це мотлох і ніщо.

Чому так? Я виросла в родині з ревними прихожанами УПЦ МП. Я народилася і виросла в Києві серед тих тез і наративів, які, як я зараз розумію, картонна й нічого не варта пропаганда Росії. Коли я усвідомлюю, що вся моя особистість, те, на чому я стою, можливо, не послуговуюсь, але навіть елементарні дитячі спогади – це все те, що мені огидне, — зараз мені з цим дуже важко.

Як ти думаєш, ця війна зробить можливм цей момент примирення з собою і подальше дослідження пам’яті? Чи прочитає більшість свою історію? Можливо, не роман на кількасот сторінок, а свою історію?

Я дуже на це сподіваюся, так, я в цьому майже впевнена.

Я впевнена в тому, що шлях, який ми зараз проходимо, не може не відобразитися на тому, що ми просто дедалі чіткіше виробляємо ставлення до себе самих і до своєї ідентичності. Інакше не може бути.

Коли людина втрачає, коли вона платить життям і кров’ю, тоді аж до неї по-справжньому приходить розуміння ким вона є.

Просто насправді ж те, що ти говориш, про таку несправжню картонну історію – це справді наша трагедія і це причина цієї війни. Дуже багатьох процесів у минулому і теперішньому, і того, що ми зараз розгрібаємо.

Але за цим картоном є справжня історія. Зараз ми просто мусимо допорпатися до цієї справжньої історії і засвоїти її, прийняти її в себе, і побачити, що "ось, це ми".

"Саме тому, що ми знаємо ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович

Про прийняття. Тут ми розуміємо, що ми занурюємося в історії, які можуть суперечити одна одній. Я знаю, що мій прадід був воїном УПА. Разом з тим його син, мій дід – за ще не до кінця перевіреною мною інформацією — нібито був КГБістом.

Як нам бути, коли ми почнемо відкривати ці сторінки і розуміти, що з відрізком у часі 15-20 років це були абсолютно різні табори, які могли ворогувати? Чи можемо ми примирити це в собі і примиритися з іншими потім?

Так, це дуже-дуже складно, але так все в житті побудовано. Коли я працювала над "Амадокою", то це була одна з проблем, над якою я думала і яку мені дуже важливо було показати в романі – суперечність історії і різних виявів. Навіть в одній людині, в одному персонажі дуже різні вияви.

Хтось міг бути дуже холодним і жорстоким до власних родичів і водночас рятувати євреїв під час Голокосту — це могла робити одна людина. Так само різні ролі з УПА і НКВД. Для мене відкрилася така правда, що людська ідентичність — це не є лише набір позитивних якостей, чогось приємного, героїчного, чогось такого, на що хочеться рівнятись і до чого хочеться прагнути – це також.

Але крім того ідентичність — це теж якісь неприємні речі, якісь слабкості, гріхи, зрада, почуття провини. Просто усвідомлюючи ці речі, наскільки це можливо чесно на них дивлячись і поєднуючи все в таку цілість, ми виробляємо розуміння: "Так, ми такими є".

Як примиритися з суперечливими речами? Для мене відповідь, мабуть, у тому розумінні, чому саме так відбувалося. Коли ти говориш про приклад діда й прадіда, то ти теж можеш припустити, чому твій дід став тим, ким він став, з огляду на історію прадіда.

Це була тоталітарна держава, яка не давала людині вибору, бо цей вибір був дуже маленький. І кожна людина мала велике число моментів, на які їй доводилося зважати: близких дітей, просто виживання.

Якесь поблажливе, сердечне ставлення до крихкості людської істоти дозволяє зрозуміти це і прийняти, і не бути надто категоричними.

Говорячи про "Амадоку" — це дуже добре вкладається в структуру роману, з примиренням, дослідженням своєї історії, як історії переплітаються, як вони існують в одному просторі, в часі, в тривалості.

Я переглядала твоє інтерв’ю дворічної давнини з Єрмоленком, ти там говорила про свій досвід резиденції, якщо я не помиляюся, в Бучачі, де дуже відчувається єврейський колорит. Ти зазначила, що є такий достатньо дивний момент, що люди, які живуть у цих будинках, у цьому місті, дуже часто або не хочуть, або не можуть, або взагалі бояться досліджувати цю тему.

Я боюся, що ми боятимемося далі, що через страхи відкрити для себе ці сторінки ми так само будемо жити в Маріуполі, в Бучі, Ірпені, Гостомелі – в цих місцях, які зараз асоціюються з пеклом на землі, і не будемо копирсатися, препарувати і досліджувати, чому це стало можливим. Тому що боляче, тому що страшно, тому що неприємно. Що ти думаєш з цього приводу і чи ти би взяла на себе таку сміливість закликати обов’язково це робити, наприклад, широку аудиторію?

Ні, я не взяла би на себе таку сміливість, бо я сама не знаю, чи обов’язково це робити. Я теж не можу сперечатися, бо хто я така, щоб сперечатися із захисними механізмами людської психіки? Це наймудріші речі, на які людина насправді не впливає.

Це твоє порівняння з Голокостом, у нас інша все-таки ситуація, інший контекст. У чомусь ми можемо порівнювати ці трагедії, але зараз наша ситуація не буде аж таким мовчанням покрита — історично зараз по-іншому, ми уже про це весь час говоримо, ми в іншому світі живемо.

Інший рівень, технології вже є, обмін інформацією інакший.

Так-так. Тому це інакше, ми будемо говорити про це, ми говоримо зараз, ми знаємо багато, ми будемо говорити згодом. Але звичайно, нам буде хотітися також від цього ховатися і забувати про це. Адже це справді дуже боляче і дуже травматично, і ми повинні забувати якоюсь мірою.

Тобто те, чого би хотілося – це знаходити цю правильну межу між забуванням і пам’ятанням, між чесністю, розмовами про це, і відпусканням.

Тобто однозначно треба говорити, згадувати, треба про це писати книжки, робити репортажі, розповідати історії, знімати фільми і згодом також відпускати це для того, щоби жити далі.

Я дуже сильно сподіваюся на те, що саме ХХІ сторіччя дає нам цю фору і можливість розповсюдити інформацію настільки, щоб вже не було жодних, навіть невеличких лазівок не знати про це або розуміти неоднозначно.

Насамкінець запитаю, як ти даєш собі раду в ці стресові моменти? Чи ти пишеш? Чи тобі це допомагає? Чи ти читаєш? Якщо так, то що? І, можливо, можеш щось сказати, порадити нашій аудиторії, аби себе стабілізувати в такий складний час.

Мабуть, зараз жодної людини в Україні немає, яка б сказала, що їй легко вдається давати собі раду. Тому що немає жодної людини в Україні, на чиє життя б не вплинула війна і чиє життя б не змінилося. Можу сказати, що уже під час другого місяця я знайшла ці механізми, як більш-менш втримуватися і відчувати, що це мій спосіб бути зараз в цій дійсності.

Спочатку я взагалі не могла думати про писання. Думаю, це було дуже поширене відчуття – таке гостре, пов’язане з безпорадністю, з відчаєм, що просто не існує жодних слів, жодних способів вираження, які можуть передати те, що відбувається.

І що це навіть якийсь переступ, намагатися знаходити ці слова, складати їх до купи. Тому що весь час є неймовірне враження слабкості мови. Але згодом я дійшла до усвідомлення, що це відчуття слабкості мови нікуди не подінеться, бо в цьому є правда, бо це враження справді реальне. Це треба намагатися робити.

Мені допомогло зацікавлення західних видань, які весь час звертаються з проханням розповідати їм, писати тексти, есеї, давати інтерв’ю. Я почала це робити і відчула, що це допомагає, що я починаю знаходити якісь слова, які нехай на поверхні, але допомагають рефлексувати, формулювати, і це вже добре. Це вже якийсь процес, нехай він зовсім маленький, неважливий, але тут треба собі нагадувати про обмеженість власних можливостей.

Коли ти навіть зовсім трошечки можеш зробити, щоб особисто самому почуватися краще – це вже добре навіть для твого найближчого кола.

Зрештою, я знайшла певний темп і графік того, що я можу робити, бо в якийсь момент цих текстів було забагато. Тоді я зрозуміла, що я не даю собі раду, і от зараз я раз на якийсь час пишу есеї. Про художні тексти поки що не йдеться точно. Усі задуми, які у мене були до війни, видаються зараз абсолютно слабкими і нерелевантними, а натомість все, що стосується війни — зараз ще для цього занадто рано.

"Саме тому, що ми знаємо ким ми є, ми можемо себе захищати": говоримо про війну з письменницею Софією Андрухович
Фото: Facebook Nata Koval

Твій горизонт планування зараз який? Яким проміжком ти живеш?

Якийсь тиждень – це максимум.

Я думаю, що ти описала свої способи достатньо глибоко і чітко, і з того можна зробити висновок — чим можна допомогти конкретно собі?

Ми знаємо дуже багато цих способів, пов’язаних з перерахуванням коштів, і дуже багатьма конкретними випадками — коли ти зустрічаєш людину, і ти бачиш, що цій людині потрібна допомога. Або вона не звідси, і ти шукаєш помешкання, чи ти обіймаєш, чи ти слухаєш історію "от я з Кракова перевозила якусь насадку для автомата", наприклад. Щодня ти чимось займаєшся і щодня дуже багато цих моментів.

Мені здається, важливо не западати в такий стан, в який ми всі на початку точно запали, і багато з нас досі не можуть з цього вийти, коли ми виставляємо собі просто гігантські цілі. Коли нам весь час здається, що ми недостатньо робимо, і що інші роблять недостатньо, і ми починаємо звинувачувати одні одних в цьому — від цього насправді найбільша шкода.

Варто тут знаходити поблажливість і м'якість, особливо через те, що все так страшно і тяжко, і трагічно.

Війна — усі останні новини

Читайте нас у Facebook: головні новини культури України та світу

Читайте нас у Telegram: головні новини України та світу

Станьте частиною Суспільного: повідомляйте про важливі події з життя вашого міста чи селища. Надсилайте свої фото, відео та новини і ми опублікуємо їх на діджитал-платформах Суспільного. Пишіть нам на пошту: [email protected]. Користувачі акаунтів Google можуть заповнити форму тут. Ваші історії важливі для нас!

Категорії
ТеатрАрхітектураДизайнІншеРозкладКонцертиПрограмиПодкастиСПАДОК ТЕРЕЩЕНКІВARTИЛЕРІЯ