Постійний предствник США в ОБСЄ Майкл Карпентер 28 квітня заявив Постійній раді ОБСЄ про достовірні свідчення існування "фільтраційних таборів" у східних та південних районах України, які створила Росія. У них людей утримують та катують за будь-які зв'язки із законним українським урядом або ЗМІ.
Суспільне поспілкувалося з Карпентером за день до цієї заяви. Про реальну роль та можливості ОБСЄ у війні Росії проти України, про офіційний звіт щодо воєнних злочинів та злочинів проти людства в Україні – в інтерв'ю Карпентера Суспільному.
Чим саме займається ОБСЄ, крім виголошення заяв, аби "запобігти кровопролиттю і зупинити порушення Росією принципів ОБСЄ"? Що наразі організація реально може?
Як на мене, коректним буде насамперед поглянути на те, що ОБСЄ реально робить. ОБСЄ не є військовою організацією, як НАТО. Краще навіть записати, що саме роблять країни-учасниці ОБСЄ. Тут, я гадаю, індивідуально та спільно ми дещо таки робимо. Я гадаю, ваша аудиторія знає про зустріч на військовій базі США "Рамштайн" у Німеччині, яку організовували спільно США та Німеччина. З-поміж іншого прозвучала вимога надання Україні військової допомоги Україні. І це справді важливо, адже Сполучені Штати до сьогодні від 24 лютого надали допомоги на 3,8 млрд доларів. І близько 4,5 млрд доларів, якщо рахувати від початку каденції Байдена. Це величезна сума грошей. Ясна річ, що цього недостатньо і ми мусимо продовжувати робити ще більше. І саме тому ми проводимо такі конференції, як ця нещодавня на "Рамштайні", аби зібрати разом усіх наших союзників та підганяти їх, щоби вони бачили потребу негайно реагувати і оцінювати усі можливості, які вони лише можуть запропонувати. Це не те, що відбувається з подачі ОБСЄ, адже це не те, чим займається ОБСЄ, але це відбувається за участі держав, які є членами організації.
Щодо того, чим безпосередньо займається ОБСЄ – це декілька речей. В Україні є представники ОБСЄ, які допомагають з дистрибуцією гуманітарної допомоги. Координаційний центр в Україні наразі розміщений в Ужгороді. Крім того, є "Московський механізм", який є інструментом підзвітності. Він був задіяний одного разу і може бути задіяний знову, щоби розглянути порушення прав людини або злочини проти людства. Далі ми можемо говорити про інші речі, які робить ОБСЄ, які є менш значущими, але це основні.
Читайте також: Зустріч 40-ка міністрів на базі "Рамштайн" — це перше засідання військової антипутінської коаліції — Клімкін
Чи є майбутнє в ОБСЄ як організації, країною-учасницею якої є Росія, з нинішніми реаліями Москви? Як з цим бути — зокрема, враховуючи той факт, що в ОБСЄ діє принцип консенсусу, коли усі рішення мають ухвалюватися одноголосно. Як взагалі можливо працювати у цій структурі і змінювати її? Говоримо не лише про Україну, адже знаємо, що нині Росія може бути включена й у критично важливі питання в інших точках — в Молдові і Придністров'ї, на Кавказі чи в Білорусі.
Це справді хороше питання. ОБСЄ — величезна регіональна організація, втім, багато в чому діє, як ООН. Кожен має своє місце в організації, водночас вкрай складно отримати якісь конкретні результати від роботи ОБСЄ, тому що вона діє за принципом консенсусу — так це працює від моменту його створення. Але так, це неправильний інструмент для досягнення всього, що ми хочемо досягти, тому я згадав про конференцію на базі "Рамштайн", яка була проведена для того, щоб отримати допомогу в озброєнні Україні в момент надзвичайної потреби. Ми не використовували ОБСЄ, але ми також не використовували НАТО. У НАТО є певні переваги, ОБСЄ має певні переваги, і зараз наше основне завдання полягає в тому, щоб дипломатично ізолювати Росію і змусити її платити високу ціну за те, що вона робить. Знаєте, багато хто скаже, що цього замало. І я повністю погоджуюся з цим твердженням. Цього недостатньо, і організація сильно загальмована внаслідок потреби цього консенсусу. Але враховуючи те, що ми маємо, ми ізолюємо Росію та Білорусь.
Зараз у нас є близько 45 держав, які солідарні зі Сполученими Штатами та нашими союзниками у засудженні Росії та Білорусі. У нас є десь 9 чи 10 держав, які мовчать. Я думаю, що занадто бояться і Росії, і Білорусі, щоб говорити щось по суті. А потім у нас ще є самі Росія і Білорусь, два співагресори.
Чи могли б ви пояснити рішення про виведення спеціальної моніторингової місії з Донбасу ще до повномасштабного вторгнення Росії? У багатьох українців виникало питання, як це можливо – місії, чия робота полягала у моніторингу в тих місцях, куди не могли потрапити інші – просто піти, залишити частину персоналу? Що робити тим співробітниками ОБСЄ, які нещодавно були заарештовані у Луганську та Донецьку, які не змогли евакуюватися? Який план щодо їх порятунку?
Дозвольте мені спершу відповісти на перше запитання про персонал СММ, який викликає у нас величезне занепокоєння, оскільки зараз ці люди є мішенню через їхню належність до ОБСЄ. І я можу вам сказати, що керівні органи ОБСЄ, Генеральний секретар і Секретаріат активно працюють, щоб спробувати забезпечити звільнення тих, хто був затриманий, і запобігти подальшим затриманням персоналу ОБСЄ, особливо національного. Тій частині персоналу, яка виїхала, виплатили кошти, нині вони працюють в інших місцях.
Щодо СММ та евакуації. Були докази, і Сполучені Штати докладали усіх зусиль, щоб сказати міжнародній спільноті, усім, що вторгнення дуже ймовірне. Ми почали транслювати це повідомлення восени 2021 року. І ми інтенсифікували це повідомлення у 2022 році. І коли стало очевидним, що Росія стоїть на межі вторгнення, відповідальна річ, яку потрібно було зробити, — вивести місію. Я знаю, що це проблематично. Але, чесно кажучи, на той момент не було жодного сенсу говорити про порушення режиму припинення вогню, тому що ми знали, що має статися щось набагато більше. І справді так сталося. Немає жодної користі зараз від перебування СММ на місці, щоб повідомляти про порушення міжнародного права, які ми побачимо на цьому етапі. Що нам потрібно зробити – це задокументувати воєнні злочини, злочини проти людства та забезпечити відповідальність за них. Це окрема робота, яка зараз триває.
Але ж ми опинилися у ситуації, коли на Донбасі не залишилося по суті нікого, хто міг би документувати те, що відчувається...
Так, але я вважаю важливим нагадати, що СММ не була миротворчою місією, вона була беззбройною і могла потрапити лише туди, куди потрапити дозволяли.
Це була реальність тієї місії. Багато в чому це було незадовільно, але люди, які працюють на СММ, вклали в це свою душу, вони ризикували життям, щоб виконувати свою роботу. Я думаю, ми повинні віддати їм належне за те, що вони зробили, знову ж таки, розуміючи обмеження на місцях. ОБСЄ далека від ідеальної організації, а СММ була далека від ідеальної моніторингової місії. Наголошу: це була не миротворча операція. І ОБСЄ ніколи не була створена для такого.
Читайте також: "Або ми будемо протистояти, або ворог не зупиниться" — глава Донецької області Павло Кириленко
Ми бачили, як Росія вивозила людей за кордон ще до повномасштабного вторгнення. Неможливо було засвідчити, куди їх везуть, у яких умовах… Знаючи про все те, що відбувається на прикордонні, де повністю неконтрольована територія, який механізм може працювати? Чи може туди повернутися ОБСЄ, можливо, під іншим мандатом? Давайте поглянемо на те, що відбувається взагалі: ядерна держава нападає на Україну, використовуючи всі наявні у себе засоби та зброю, використовуючи найбільш жорстокі, варварські, нелюдські методи, які ми могли коли-небудь бачити з часів закінчення Другої світової, коячи таке, що просто не вкладається в голову будь-якій цивілізованій державі, порушуючи будь-які правила ведення війни, вчиняючи військові злочини та звірства. При цьому заводить десятки тисяч військових на територію України разом з танками, літаками, крилатими ракетами. Перед лицем такої війни я навіть не знаю, що такі організації, як ОБСЄ та ООН, можуть зробити… Ми залюбки би були присутні там, щоб моніторити та звітувати про звірства. Як ви правильно зазначили, якщо людей примусово вивозять і бачимо свідчення цього – через кордон до Росії вивозять дітей та жінок, вивозять проти їхньої волі, силами російських солдатів, – це неприпустимо. Але скажіть мені, яка країна готова запобігти цьому, коли ядерна держава проводить все це?
Саме тому ми сконцентровані на тому, щоб надавати Україні зброю, кожен вид озброєння та спорядження, найновішого та передового, яке тільки можемо, якнайшвидше, щоб українці могли захистити себе, свої міста, свою країну та своїх сусідів. І звісно, також надання усієї гуманітарної допомоги, наскільки це можливо, та макроекономічну допомогу. Але ми це робимо на двосторонньому рівні. Тобто окремо, у межах двосторонніх відносин між США та Україною. Ми не робимо це в рамках ОБСЄ.
Я просто хочу бути повністю чесним: існує обмежений список того, що може зробити ОБСЄ, існують обмеження того, що може зробити ООН, тому ми концентруємо зусилля на тому, що робимо як окрема країна та партнер України.
Дивіться також: Що лишила після себе російська армія на Київщині. Фоторепортаж
Говорячи про конкретні речі, неможливо не спитати про Маріуполь. Що саме повинна зробити ОБСЄ у питанні порятунку принаймні цивільних з міста? ОБСЄ має бути залучена до цього, мають бути залучені і діючий голова ОБСЄ та Генеральний секретар, вони мають бути залучені, і я знаю, що їх кликали приєднатися, але я вважаю, що треба подвоїти зусилля для того, щоб тиснути на Росію і зробити коридор для цивільних.
Наразі ми бачимо трагедію у якихось нелюдських пропорціях. Усі ці жахливі картини з Бучі, Бородянки або Ірпеня – на превеликий жаль, те, що ми знайдемо в Маріуполі, може в рази перевершувати те, що ми побачили в Бучі. Під "ми" маю на увазі міжнародну спільноту.
Наразі там немає жодної з міжнародних організацій, але всі вони зараз борються за те, щоб потрапити туди. Генеральний секретар ООН закликав до цього, так само ОБСЄ. Ми вимагаємо надати нам доступ. На жаль, як я вже казав, Кремль не поважає жодні правила ведення війни. Вони нікому не дають доступ, при цьому продовжуючи звинувачувати Україну, але не дають доступ до цих місць. Проте ми маємо зробити все можливе, бо, як ви самі сказали, мова йде про життя, які ми втрачаємо постійно, буквально зараз, поки ми з вами говоримо.
Читайте також: Україна та Росія погодилися залучити ООН до евакуації людей з "Азовсталі" — Гуттереш
Поясніть результати звіту щодо порушень прав людини та правил ведення війни в Україні, зробленого в рамках "Московського механізму"«Московський механізм» – це формальна процедура, встановлена в рамках ОБСЄ, що дозволяє розгортання короткострокової міжнародної місії зі встановлення фактів для вирішення конкретної проблеми з правами людини в регіоні ОБСЄ. – його так називають, так історично склалося, хоча для українців це може звучати незвично. Наскільки ми знаємо, цей звіт є першим із тих, що зроблений зараз на такому високому міжнародному рівні. Що це насправді означає для процесу притягнення до відповідальності?
Правосуддя вимагає часу. "Московський механізм" був важливим і є таким, тому що він був першим міжнародним повноцінним документом, який мав на меті відповідально порахувати втрати, хоч ми і були обмежені в часі. У цьому звіті дуже точно зазначається те, що в Україні зафіксовано військові злочини. І це та чітка заява, яку озвучує цей звіт.
Тепер ідеться про притягнення до відповідальності тих осіб, що скоїли ці злочини і це буде складно, але необхідно. Це має відбутися. Команда "Московського механізму" зібрала докази та свідчення, які тепер мають бути передані до іншої юрисдикції, до Міжнародного суду, можуть бути відкриті конкретні справи проти конкретних людей за конкретні злочини. Злочини проти людства стосуються вже держави. І ми наблизились дуже близько до того, щоб офіційно заявити, що вони мали там місце. Доки не можемо, треба продовжувати роботу над їхньою фіксацією та збором свідчень. Над цим працюємо не тільки ми, але й інші, в тому числі й недержавні організації. Цим також займеться комісія ООН.
Дуже важливо, щоб міжнародна спільнота брала участь (у фіксуванні злочинів), щоб зафіксувати і змусити відповідати кожного злочинця за кожний злочин. Це займе час, це не буде легко – довгий процес збору свідчень та доказів, формування справ та судові процеси, але важливо, щоб це сталося.
Чи є якась можливість вирішувати проблеми обміну полоненими, розмінування? Чи може ОБСЄ робити з цих питань щось практичне і що саме?
Так, ОБСЄ має можливість бути залученою до розмінування так само, як і до вирішення гуманітарних питань, де ми вже працюємо. Щодо першого (розмінування) — ми маємо спочатку отримати доступ. І необов’язково цим має займатися тільки ОБСЄ. Наприклад, це може робити UNDP (Програма розвитку ООН), яка є головним органом, що займається гуманітарними проблемами та розмінуванням в Боснії та Герцеговині. Наразі я як американський посол в ОБСЄ менш сфокусований на тому, що робить організація, тому що існують речі, на які вона здатна та не здатна або у яких менш ефективна. Але при цьому ми мусимо виконати цю роботу, тому у цьому мають допомогти США: гуманітарні питання, розмінування, військова допомога, економічна допомога, дипломатична підтримка, все це. Ми шукаємо всі можливі шляхи для того, щоб зробити цю допомогу якомога більш ефективною.
Питання до вас радше як дипломата, аніж представника ОБСЄ – що ще може бути зроблено, щоб залучити якомога більше країн, можливо, третіх держав до організації гуманітарних коридорів або доступу до окупованих територій?
Ми підтримуємо зусилля багатьох третіх країн, які залучені до дипломатичного процесу – таких країн, як Туреччина, Франція, Люксембург, Генерального секретаря ООН та інших.
Але, якщо бути правдивим, ми хочемо, щоб Україна перемогла, і це єдиний вихід. Тому я повертаюся до безпекової допомоги та зброї, що ми постачаємо. До гелікоптерів, ракетних систем та протитанкових озброєнь, артилерійських систем, гаубиць – це те, у чому я бачу вирішення цієї проблеми, щоб Україна витіснила росіян з цієї території. Ми можемо говорити з російською стороною та залучати їх до дипломатичного процесу, що вже роблять голови багатьох держав, і вони мають продовжувати це робити, але ми сфокусовані на перемозі України.
Чи ваш підхід поділяє більшість партнерів і союзників? Чи США разом із Великою Британією – у меншості щодо такого підходу?
Те, що я скажу, прозвучить егоїстично, але я думаю, що Сполучені Штати були лідером у цих зусиллях, підштовхуючи наших союзників і партнерів надати більше, зробити більше, зрозуміти невідкладність – що зараз не час для звичайних стосунків з Росією з інших питань. Ми проклали шлях, я дуже радий тому, що тут в ОБСЄ, але і в НАТО у нас є так багато союзників і партнерів, які йдуть у ногу з нами, зокрема, щодо запровадження санкцій та іншого експортного контролю, наприклад, щодо Росії. З нами так само Сінгапур, Японія, Південна Корея, Австралія й інші азійські партнери. Отже, так, ця спроба була дуже успішною.
Як ви оцінюєте ситуацію щодо наміру Росії створити коридор через південь України до молдавського Придністровʼя?
Ми, очевидно, дуже стурбовані ситуацією в Придністров’ї. Очевидно, були провокації та ескалація. І, знаєте, російська сторона була дуже прозорою щодо своїх військових цілей. Я маю на увазі, що на початку цієї війни вони хотіли захопити всю Україну, вони хотіли захопити столицю і знести владу. Тож, звичайно, ми стурбовані, я вважаю, що нам потрібно надати військовий потенціал, щоб Росія не могла створити цей коридор. Росія вже зайняла чимало додаткових територій з 24 лютого. Але українська сторона, українські військові були абсолютно героїчними у тому, як вони давали відсіч. І з належним озброєнням і додатковим обладнанням вона може продовжувати відтісняти росіян з тих територій, де вони зараз перебувають, перешкоджати їхньому просуванню на територію навколо Одеси та створенню сухопутного коридору. І тому я думаю, що це має бути центральним фокусом наших зусиль у подальшому.
Читайте також: Вибухи в Придністров’ї: що відомо і кого звинувачують
Чого ви очікуєте від Росії напередодні 9 травня – ви готували брифінг щодо заходів протидії російській дезінформації напередодні цієї дати?
Російська сторона продовжить використовувати стару схему, якою вона користувалася, чесно кажучи, протягом десятиліть для створення цих сфабрикованих референдумів. І ми як уряд США цілком очікуємо, що російська сторона спробує заявити про щось подібне, зокрема, в Херсоні, щоб, знову ж таки, без жодних підстав в реальності, просто використовуючи чисту фантазію та вигадки, стверджувати, що є якийсь референдум.
Знаєте, це цікаво: російська сторона завжди наводить цифру 96%. Чи то прокремлівська Конституція в Чечні, чи так званий референдум в Криму – це завжди закінчується чарівним чином на 96%. Це чиста фантазія, але ми очікуємо, що це станеться. І тому ми повинні продовжувати розмовляти з нашими міжнародними партнерами, щоб переконатися, що абсолютно всі розуміють, що це просто вигадка і не має жодного відношення до реальності.
Звичайно, ми всі знаємо, що населення Херсона абсолютно не хоче мати нічого спільного з російськими загарбниками.
Читайте також: "Хизуються і дістають пачку гривень": що розповідають місцеві про життя в Херсоні
Ви кілька разів підкреслювали, що Росія є ядерною державою. Наскільки можливо, на вашу думку, що Путін вдасться до використання ядерної зброї і як можна це попередити?
Формулювання щодо використання ядерної зброї, які ми бачили з російської сторони, є неймовірно безвідповідальними. Використання ядерної зброї, очевидно, порушить усі можливі міжнародні табу. І коли ми бачимо, що російські чиновники на вищому рівні говорять про ядерну зброю так, як вони це роблять, це просто глибоко безвідповідально.
Але я думаю, що, зрештою, немає жодної мети, якої можна було б досягти використанням ядерної зброї.
Лише пару місяців тому у нас була декларація, в якій говорилося, що війну не можна виграти за допомогою ядерної зброї. І я думаю, більшість раціональних людей це розуміють. Тому нам просто потрібно це повторювати. І ми не можемо зупинятися, нас не можна втримати від надання Україні безпекової допомоги. Це означає, що ми будемо продовжувати.
В Україні майже немає людей, яких би не торкнулась ця війна. Багато хто дійсно сприймає цю боротьбу як цивілізаційний захист, захист усього світу. Що ви можете сказати на це?
Це абсолютно правильно. Десь місяць тому я зустрічався з мером Мелітополя. І ми з ним говорили про те ж саме. Перед усіма моїми колегами я сказав, що ви захищаєте та обороняєте правила міжнародного порядку, який деякі люди сприймали як належне протягом багатьох років. І Україна є на передовій у боротьбі за захист не лише системи ООН, бо це звучить дуже технічно, але й самого поняття порядності: ти не порушуєш кордони іншої країни, просто так, свавільно, без жодної причини, не применшуєш чужий суверенітет, не намагаєшся захопити чужу територію.
Читайте також
"Маріуполь став символом бажання Путіна перетворити Україну на руїни" — інтерв'ю з Нуланд
"Якщо ми не позбавимося русифікації, то за 10-30 років матимемо таку ж війну" — інтерв'ю з Даніловим
